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📜 20220224血气形志2

发布于

🗣 口语版
说话人1 🕐 00:00:00

我们。

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说话人2 🕐 00:00:01

开始讨论,今天继续讨论《血气形志篇》上一次讨论以后,大家对就三阴三阳跟脏腑表里,还有血气之间的关系,大概有一个概念,现在我们要不就继续,

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说话人2 🕐 00:00:23

我们上次。

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说话人2 🕐 00:00:27

足太阳与少阴互为表里,这边已经讲完了对吧?然后最后的乃去其所苦,伺之所欲,然后泻有余补不足。这句好像没有讲是吧?

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说话人3 🕐 00:00:41

对。

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说话人2 🕐 00:00:43

从这句开始,

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说话人2 🕐 00:00:51

我不知道大家怎么去理解这个。

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说话人2 🕐 00:00:55

血气的这样一个概念,因为上次里面也专门讨论了这个问题,就是血气的概念是一个就是什么样的概念,因为血是偏于有形的这样一个状态,然后气是偏于一个无形的这样一个状态,所以以调血。

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说话人1 🕐 00:01:14

来。

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说话人2 🕐 00:01:15

调血气,大概是这样一个思维模式。

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说话人2 🕐 00:01:18

那么这边的。

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说话人2 🕐 00:01:22

乃去其所苦,伺之所欲,然后泻有余补不足,

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说话人1 🕐 00:01:27

有。

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说话人2 🕐 00:01:28

什么意义?比如说像之前我们也讲过,《宣明五气》里面所苦所欲对吧?他伺之所欲,这个是一个什么概念?我们上次也讨论过这种所欲的概念,它是一种类似于自我调节的一种趋势,所以他会有这种所欲的这样状态,然后你就因势利导,然后去做这个事情就可以了。

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说话人2 🕐 00:01:56

就是凡治病必先去其血,经之手足阴阳所苦,凡治病必先去其血去其血。你们上次讨论认为这些血,血中的邪气,或者是以这种。

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说话人1 🕐 00:02:14

类似。

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说话人2 🕐 00:02:15

于这种刺络放血的方式求得一种平衡状态,对吧?当时好像大概是这样一个意思吧。

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说话人3 🕐 00:02:22

所以不知道。

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说话人2 🕐 00:02:26

大家怎么去看这个问题,因为具体就是你讲了三阴三阳讲了很多,讲了表里脏腑血气之间的关系讲了很多,但是最后落实到治疗上,它是以这种先去其血,然后泻有余补不足,而作为一个调节的。

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说话人2 🕐 00:02:44

那么细你看它首先是一个泻有余补不足,它不是一个补不足泻有余,它次序的关系,它还是。

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说话人1 🕐 00:02:55

有。

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说话人2 🕐 00:02:57

一个。

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说话人1 🕐 00:02:58

补。

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说话人2 🕐 00:03:00

泻的这样一个次序关系的,那么为什么是泻有余,而不是先补不足,我觉得跟他这种。

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说话人2 🕐 00:03:11

《血气形志》的这样一种状态还是有关系的,就是说。

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说话人2 🕐 00:03:16

血气的这样一种状态,为什么把血放在前面,还是强调这种。

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说话人1 🕐 00:03:21

调有。

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说话人2 🕐 00:03:22

形以治无形,但是有形里面其实它又有。

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说话人2 🕐 00:03:28

比如说。

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说话人2 🕐 00:03:32

血中的阴阳这样一种状态,所以我觉得他泻有余的这个感觉大概是这样一种感觉,我不知道我也不知道怎么去讲,所以你看他这一段结束之后,后面就来了欲知背俞,先度其两乳间,中折之,更以他草度去。

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说话人3 🕐 00:03:55

半已。

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说话人2 🕐 00:03:56

角以两草相拄,也就是说。

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说话人2 🕐 00:04:01

这边讲到,然后你会觉得怎么好像跟。

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说话人2 🕐 00:04:07

血气也没太大关系,然后后面跳到形乐志苦什么倒还好,中间这一段好像没太大关系,然后。

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说话人2 🕐 00:04:19

背俞跟泻有余补不足有什么样的关系?

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说话人2 🕐 00:04:29

因为我们之前讨论过一个问题,比如说俞募配穴的时候,我们认为募穴是泻的,比如说刺络的时候刺期门,期门是募穴对吧?那是刺络放血的目的是泻的,那么俞是这个枢纽它是调节的一个通道,那么可能以这种偏补为主,大概是这样一个状态。

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说话人3 🕐 00:04:57

像一种东西,

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说话人2 🕐 00:05:02

就是你可能会觉得如果突然来一个欲知背俞,先度其两乳间,突然来这一段你可能会觉得很突兀。

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说话人2 🕐 00:05:14

所以为什么我从。

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说话人2 🕐 00:05:19

在泻有余补不足这段开始,因为如果不从泻有余补不足这段开始,你可能觉得这个也没什么,这就是一个就是欲知背俞,这也就是一个骨度分寸也没什么。但是你看到他泻有余补不足之后,然后他把这一段放在这边,你就会觉得很突兀,因为如果你只是考虑他是一个骨度分寸的话,它为什么放在这边?然后有人的观点是这样的,就是因为它下面要讲形志了,跟形有关系,所以这个时候要强调类似于度分寸,然后去揣度脏腑。

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说话人1 🕐 00:06:02

的。

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说话人2 🕐 00:06:03

腧穴的位置。但是我觉得是这样的,就是泻有余补不足的核心是什么?泻有余补不足你首先要有一个法度,你要知道它局部的这样一个气血的状态,你才能泻有余补不足。

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说话人2 🕐 00:06:22

所以他后面是讲的刺法的法度,就是你知道他的比如腧穴的位置,还有腧穴的气血的这样一种状态之后,你才能够叫灸刺有度,否则的话你是灸刺无度的。

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说话人2 🕐 00:06:39

那么整个这一块的内容就是欲知背俞,一直到最后灸刺之度也,我觉得他讲的他是承接泻有余补不足的,我干脆把这段也读一下,欲知背俞,先度其两乳间,中折之,更以他草度去半已,角以两草相拄,乃举以度其背,令其一角居上,齐脊大椎,两角在下,当其下角者,肺之俞也,复下一度,心之俞也,复下一度,左角肝之俞也,右角脾之俞也。

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说话人2 🕐 00:07:27

复下一度,肾之俞也,是谓五脏之俞,灸刺之度也。然后你可能会觉得他。

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说话人2 🕐 00:07:36

跟我们针灸的穴位比较接近,但是可能也会有一些差别。比如说他复下一度左角肝之俞,右角脾之俞,我们可能按照骨度分寸叫什么?跟椎体的这样一种关系,对吧?当时背的好像是9肝10胆11脾12胃是这样背的,所以你会觉得他脾胃的位置是在肝胆的下面的,但是他脾的位置是跟肝的位置是一致的,基本上是在同一个水平面,你会觉得为什么会这样?

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说话人2 🕐 00:08:18

那么这边讲的五脏之俞跟我们。

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说话人1 🕐 00:08:24

比如。

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说话人2 🕐 00:08:25

说后世《针灸甲乙经》包括我们现在的。

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说话人2 🕐 00:08:30

针灸学或者是腧穴学讲的脏腑之俞有什么样的差别?

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说话人1 🕐 00:09:05

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说话人2 🕐 00:09:08

或者大家提问也可以,如果觉得对这一段有疑问,不一定非要就我的问题来回答。大家如果要是提问我觉得也没有问题,你对这段有什么疑问或者是我跟刘老师同样的疑问,或者我觉得刘老师讲的不对,然后谁有什么样的想法都可以。

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说话人2 🕐 00:09:36

我讲一下我的认识,就是说它其实这个俞它是指的是血气的法度,通过这几个俞的位置,它来衡量血气多少的这样一个状态,然后来进行一个泻有余补不足,它跟我们脏腑之俞的。

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说话人2 🕐 00:09:59

不太一样,它是以脏腑之俞来调节血气的状态,而我们脏腑之俞它是跟脏腑经络相连的这样一个枢纽,就俞的跟俞的概念我觉得是不一样的。

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说话人3 🕐 00:10:15

好,

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说话人2 🕐 00:10:16

不然的话你会觉得这个很奇怪吗?

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说话人4 🕐 00:10:19

他为什么要引入五脏的概念在这里?

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说话人3 🕐 00:10:24

现在。

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说话人2 🕐 00:10:26

它是通过五脏之俞来调血气,因为我们当时可能认为,比如说我如果要是调血气的话,我就是足太阳少阴,比如说多血少气多血多气,那么我怎么去刺他,然后能够把他气血能够释放掉,我们基本上概念全是在比如说经络上,比如说我在足太阳膀胱经上我做一些操作,然后去把它气血进行一个调节,或者我在足阳明胃经上我去做一些操作。

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说话人2 🕐 00:11:04

但是它这个上面反倒是就是一种。

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说话人2 🕐 00:11:13

怎么讲就是这样他的这样一种在脏腑之间的这样一种调节,反而是对于气血的这样一种。

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说话人1 🕐 00:11:21

门。

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说话人2 🕐 00:11:22

控的状态。

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说话人2 🕐 00:11:24

其实气血是脏腑,脏腑或者你说联络脏腑也行,或者你说脏腑发出的也行,

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说话人2 🕐 00:11:37

其实气血的运行是跟脏腑的这种功能状态有关的,然后你通过调节脏腑的功能状态,你是可以调节人体气血的状态的。

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说话人2 🕐 00:11:47

那么和如果我刚才讲的,比如说我跟脏腑我不去调节脏腑,我直接去泻某一经或者某一叫什么?

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说话人2 🕐 00:12:01

三阴三阳某一经的经气或者经血的。

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说话人2 🕐 00:12:06

有余或者不足是不一样的,是在源头上进行调节,而这个是在末端进行一个进行一个加减,我觉得是这样的一个概念,我不知道大家是不是能够理解,

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说话人5 🕐 00:12:28

这个是脏腑的末端,

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说话人4 🕐 00:12:29

就是。

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说话人2 🕐 00:12:34

它血气的本源跟人体这个脏腑它是一体的,而三阴三阳就像你讲的它是天之常数,它跟人体是一种我们那天讲的一种匹配,或者是一种说明或者是一种这样的。

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说话人2 🕐 00:12:53

那么如果你直接去讲经络的时候,比如说我们去讲经络的时候,这个时候它只是气血流行的通道,我只是在它流行的通道上面去做一些操作,而在就是脏腑之俞的上面进行操作,就相当于从源头上去调节人体的气血状态。

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说话人4 🕐 00:13:12

这个俞的概念就是五五脏,

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说话人2 🕐 00:13:18

五五脏输送气血的。

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说话人4 🕐 00:13:21

一个关键点,

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说话人2 🕐 00:13:23

或者对一个通道一个途径关键点或者一个枢纽,它不是脏腑经气进入到不是就是气血进入到脏腑进脏腑里的枢纽,我觉得我们针灸学的腧穴,所以这两个俞的概念是不一样的,

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说话人4 🕐 00:13:42

关键他他用了这么详细的一个笔墨去讲,就是五脏之俞怎么去定位,但是后世也很少用这种方法来去运作它,是因为

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说话人2 🕐 00:14:06

他的这个方法其实是比较简单的,它是在两乳之间连一条横线,然后两边支撑形成一个夹角,就叫两草相拄两边支撑形成一个夹角,然后用三三根草组成一个等边三角形,然后在等边三角形。

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说话人4 🕐 00:14:25

之间先取一半,然后再用它再去折半,然后用这样子做成一个三角形,

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说话人2 🕐 00:14:35

对,然后三角形的。

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说话人4 🕐 00:14:41

最上面一个点是对的,是大椎。

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说话人2 🕐 00:14:44

对,然后他就翻,转以后的点就是什么?

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说话人2 🕐 00:14:50

它一度它是这样的,它跟我们以这种最。

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说话人4 🕐 00:14:55

它一一度是多少?

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说话人2 🕐 00:14:58

它一度原则上应该是三角形翻转的一个。

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说话人2 🕐 00:15:05

三角,再往下一个三角这样,但是我觉得是一个三角形翻转,比如说往下翻,往左翻往右翻,然后再这么翻转,我觉得应该是这样一个。

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说话人4 🕐 00:15:15

有点翻转就不对了,比如说它本来是这样子的,如果往下一翻的话会对这样子转吗?

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说话人4 🕐 00:15:23

对,转了以后会翻到这个位置,

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说话人2 🕐 00:15:25

对,就是这个意思,我觉得他的概念不是一个尺度的概念,它是一个三角形翻转的概念,翻转三角形翻转以后,所以它的具体的位置跟正常的比如说我一寸两寸的这个位置就不一样,否则的话不是。

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说话人4 🕐 00:15:41

往下翻到这个位置,再往下。

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说话人2 🕐 00:15:44

不是我们三角形可以有直翻对吧?

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说话人2 🕐 00:15:47

比如说我一个三角形我把它直接翻过来,它这个高度可能是一致的,但这个三角形我可能侧翻往侧边翻,有可能往斜向翻,那么这个时候它的位置的大小就跟不是一个固定的,比如说一寸两寸了,所以我为什么觉得他用这样的方法就是一个那种。

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说话人2 🕐 00:16:14

认为脏腑之气是可变的,就是脏腑之俞是可变的,脏腑跟气血联络的俞是可变的,而不是我们叫什么针灸腧穴学的俞,就是这个道理。你说他这个方法复杂吗?这个方法一点都不复杂,但是这个方法它跟传统的我们骨度分寸的方法不一样,为什么不一样?

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说话人2 🕐 00:16:43

因为它测定的是一个气血变化的枢纽,所以它用一个等边三角形来区分,我觉得等边三三角形就相当于气血脏的这样一个概念,一边气一边血一边脏,然后怎么样?

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说话人2 🕐 00:17:00

翻滚。

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说话人4 🕐 00:17:00

之后它不是等边三角形的,它的高和它的底边是相等。

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说话人2 🕐 00:17:09

的,反正就这么一个三角形,

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说话人4 🕐 00:17:12

而且你说翻转它是怎么翻转?

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说话人4 🕐 00:17:17

因为在我的想法当中它不是翻转的,它它一度是一个单位,是三角形慢慢往下动的,是这样的一个层次的,

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说话人2 🕐 00:17:27

不是是往下动的,但是它的位置是会有偏斜的,比如说他告诉你横径的位置是在比如说是在这个叫什么位置,复下一度这个位置,它可能会偏左也可能会偏右。

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说话人4 🕐 00:17:46

画个图,

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说话人4 🕐 00:17:50

比如说他先定出来一个,然后复下一度,怎么往下一度。

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说话人2 🕐 00:17:58

往下一度可以是这样的,比如说这个是它的高对吧?我平就是平移或者翻转就是这样一个,然后我翻一个就是这样一个对吧?

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说话人2 🕐 00:18:10

那么那么这个的距离是一定的,那么就在这个位置对吧?

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说话人2 🕐 00:18:15

那么同样的我也可以以作为一个然后往侧边翻,那么侧面翻的话,比如说我平移或者我翻转以后我变成这样一个,那么我可能是在在这样一个位置在这个点,比如说我这样翻一个,我可能是在这样一个点,那么如果我正翻的时候,这个点可能在最下面,那么它肯定是以。

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说话人4 🕐 00:18:40

点为翻,还是以这个边为界限翻,

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说话人2 🕐 00:18:44

我以它的高作为一个其实我觉得他这个是以他的顶点到。

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说话人2 🕐 00:18:52

你说高跟这个相等的吗?高跟这个边是相对的,对吧?我们讲它不是一个等边是个等腰三角形,等腰三角形,但是它的高跟它的底是相等的,对吧?所以它翻转的时候我觉得它是以底作为一个然后来翻翻了以后,然后它以高作为一个尺度一度二度的,我觉得它是。

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说话人4 🕐 00:19:11

这样的。

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说话人4 🕐 00:19:11

以底为为轴吗?为轴,对为轴,对,是以底为轴,它。

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说话人2 🕐 00:19:18

只能这样子翻,不是它可以侧翻,往往侧边翻。

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说话人4 🕐 00:19:22

往侧面翻就是以顶点为主来,怎么是以底为轴的呢?

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说话人2 🕐 00:19:27

对,以底的两两个以顶点任何一个点为轴,我觉得是可以这样的。

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说话人2 🕐 00:19:34

就是说它翻转以后,然后它会有一个尺度的这样一个变化,不是为什么我这样讲,就是说否则的话他不要用这种方法,我如果是直接比如说这个高度是多少,我直接就告诉你这高度是多少,他。

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说话人4 🕐 00:19:52

这个东西。

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说话人2 🕐 00:19:54

所以我因为在认识腧穴的时候,我的观点是这样的,我认为这个腧穴它有个开穴,开区它是在一定范围内是可变的,它的位置。

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说话人2 🕐 00:20:08

它是会有一定变化,它不会在一个固定的位置上,所以这个才需要我们去揣穴,我觉得它的方式就是因为他气血一度的这种变化的时候,他还是在三角形的高的范畴之内变化,但它变化它可以往左移往右移往上移往下移在哪个位置上面去变化,所以他要用有这样一个尺度来衡量它,你可能觉得我讲的有点匪夷所思,

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说话人4 🕐 00:20:35

也不是匪夷所思太他前面来讲,

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说话人2 🕐 00:20:40

但是你又会觉得因为如果要是这样的话,他这个可能应该讲得更细一点,对。对吧?他不会讲的这么粗,

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说话人4 🕐 00:20:47

而且你这样导致越往下的越往下的俞变化是越大的,第一个俞反而是变化最小的,不是这个意思吗?是。

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说话人4 🕐 00:21:00

肺俞只是在底边上面。是。

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说话人2 🕐 00:21:05

的,就是他的俞的位置我觉得它是可变的,所以他才要用这样的这样的方法来衡量。

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说话人5 🕐 00:21:18

三三角形的原理是怎么来的?没听懂这个。

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说话人2 🕐 00:21:22

他把三角形的底边定了,底边的边长定了,那么三角形的高度跟三角形底边是一样的,那么三角形的三个点就定了,对吧?

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说话人2 🕐 00:21:35

三角形的三个点定了,

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说话人4 🕐 00:21:36

思阳问为什么这样定?有什么意义。

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说话人5 🕐 00:21:40

能衡量他的气血吗?

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说话人2 🕐 00:21:42

不是,我觉得他就是三边就是衡量,比如说上下边是左边,右边两两个就是等腰的边是血气的状态,然后下面这个边是这种脏腑调节的这样一个边,我是这样认为的,当然你可能觉得我理解可能有点有点怪诞或者。

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说话人5 🕐 00:22:02

什么力的作用平衡,

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说话人2 🕐 00:22:05

我觉得一是一个枢调的一个平衡,所以我是这么去认为,但是我这样讲了可能容易把大家带偏,不然的话你这段你会看不懂,你不知道他干嘛这样,但是这个就有点没有依据的胡思乱想就是这样,因为人家第一个会说你有什么依据,但你会发现,因为他讲的俞跟我们正常针灸的腧穴学讲的俞根本就不是一个。

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说话人4 🕐 00:22:44

概念,不是就是你讲的你可操控性就是太弱,你特别是左角肝之俞,右角脾之俞,其实肝和脾我只要翻转,我在这条线上面肝脾我都能揣测到,而且肝脾是在一条线上,因为左右角完全是我翻的问题,对。

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说话人4 🕐 00:23:09

为什么?它肝脾是在同一条线上,

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说话人2 🕐 00:23:20

所以我为什么认为它是往下翻的道理就是这样的,因为我认为他是没有侧翻,不是叫侧翻,就是说他可以往旁边翻一点,它是一步步往下翻,三角形往下翻,是一度再往下翻又是一度,但是这个翻它不是一个。

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说话人4 🕐 00:23:40

为什么不是平移?

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说话人3 🕐 00:23:43

因为。

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说话人4 🕐 00:23:44

我觉得平移的话相对可靠一点,

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说话人2 🕐 00:23:47

我觉得因为它是存在两个角,它有一个角两个角的,

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说话人4 🕐 00:23:52

因为你翻了以后,这个就是一个面的问题了。

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说话人2 🕐 00:23:57

不是我的观点是什么,我看到他我直观的这种感觉就是他翻下来一格翻下来两格这样不是这样他会反正你从哪一条上面改,因为一他有二,他左角有右角,他就是这样的,所以我才认为它是翻的。

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说话人4 🕐 00:24:14

不是,它本来是个三角形,它就有左右。

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说话人2 🕐 00:24:33

如果它要是平移或者如果要是叫什么。

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说话人1 🕐 00:24:37

叫什么?

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说话人2 🕐 00:24:46

一定的,而且。

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说话人4 🕐 00:24:48

翻了以后就不叫下一度了,对不对?你你如果这样子,你翻到这个位置去了,你说在这个方面其实和他底边是在同一条线上,你为什么叫下一度?

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这里为您提供修正后的第2/4部分内容:

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说话人2 🕐 00:25:05

不是这个意思,我意思就是说他这个翻的位置它会有点偏移,它不是一个正的一度,它不可能以边作为一个边来侧翻,它始终是以这个底作为一个来翻的,那么它以底上的某一个点来翻的时候,它可能会有一些可能会有。

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说话人4 🕐 00:25:25

一些我如果到这边去以这个点为翻的时候,我一翻就。

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说话人2 🕐 00:25:32

对翻到这边,对,所以我觉得他就太不是他肯定是有一定的,他不会超的太厉害,你不要拿做数学题的方式来跟我讲,因为因为我是想去理解它的,就是理解它的方式,因为你如果要是单纯拿不拿三角形而言,你只是拿一个。

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说话人2 🕐 00:25:56

拿一个叫什么?拿一个骨度的尺来而言的话,我觉得。

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说话人4 🕐 00:26:02

你如果讲往下,基本上是以平移的方式,但是在这个基础上是可以在左右去,

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说话人2 🕐 00:26:12

就这个就是这个意思,

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说话人4 🕐 00:26:14

这个是可以的,但是你讲。

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说话人2 🕐 00:26:17

我这样讲,它不是一个三角形,它是一个T型尺,它以T型尺作为一个标准,可以了,它是一个T型的尺子,讲三角形我讲你可能觉得T型尺,然后我来量要好很多,

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说话人4 🕐 00:26:35

所谓的一度应该就是他给的。

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说话人2 🕐 00:26:40

这个东西就当他边定下来之后,然后它的一度就是他所谓高应该对他的高的一度,对,但是它的边的不一定就是一个它可以有波动的,就是一个水平线的位置,它可以有波动,所以这个时候它的高的位置就不是一个对吧?就这个意思,这个同意吗?这是我自己想的。

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说话人2 🕐 00:27:07

因为你会觉得他很奇怪的,他为什么不用,我觉得这个道理。我讲翻转这些可能有点胡思乱想,我就讲T型尺可能就会容易理解一点,

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说话人4 🕐 00:27:28

因为它尺度还是在一定的规则里面,对,

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说话人2 🕐 00:27:33

但它这个尺度是通过T型尺来量的,

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说话人2 🕐 00:27:39

T是这个叫什么?

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说话人1 🕐 00:27:41

这个叫什么?

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说话人2 🕐 00:27:44

26个字母的T,对吧?不是什么梯田的梯,不然大家一听录音。

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说话人4 🕐 00:27:50

T,但左肝右脾这个是一个什么意义呢?

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说话人3 🕐 00:27:55

左。

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说话人4 🕐 00:27:56

肝右脾的,因为他如果是心、肺、肝、脾、肾它就一度往下排,这个也相对比较好理解,为什么在这个时候突然会出现一个左肝和右脾,它是一个并列的,只是一个左右的。

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说话人2 🕐 00:28:50

不是你的这个问题是什么?我还是没明白你想问的是什么。

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说话人4 🕐 00:28:58

比如说他按这个顺序从上往下排,我可以根据他脏腑不同的阴阳状态,我可以去理解,但是这个左右它放在同一个层面,而且把肝脾放在一起,他为什么这样放?比如说当他两个放在一起的时候,是不是它是同一个层级的,只是气化的状态的方式不一样?为什么这两个放在同一个层级?对吧?

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说话人4 🕐 00:29:34

比如说我们讲四象的时候是左肝右肺,我可以理解,因为这两个他这样子排列的意义是什么?

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说话人2 🕐 00:29:51

他这样排列的意义我觉得它是气血是跟阴阳相关的,然后肺心这个状态就是属于阳,然后下面这个叫什么肝脾肾它是属阴,然后对吧?然后上面是调阳,下面是调阴的,那么下面调阴就是比如说一个上面阳一个太阳一个少阳,下面一个太阴一个少阴,相当于是这样。这样多少的这样一种有点类似于四象的这样的状态,那么就是说你觉得他把肝和脾放在一起,我觉得他叫什么?

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说话人2 🕐 00:30:29

我认为它是他是脾是认为是一个至阴到阴的这样一种状态,然后来进行一个的,然后肝是一个类似于体阴用阳的这样一种状态,所以它。

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说话人4 🕐 00:30:40

放在另外一边,对,如果我排的话,我会是比比如说是肺心肝脾肾是按顺序排的,对,

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说话人2 🕐 00:30:51

但是如果我只给你四个空,我让你排你怎么排,我觉得我也会这么排,

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说话人4 🕐 00:31:10

就是在这个地方为什么只给四个空?

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说话人2 🕐 00:31:15

一个调气调血。

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说话人4 🕐 00:31:18

感觉就是这样子,就这么机械。

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说话人3 🕐 00:31:29

对是的。

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说话人5 🕐 00:31:30

只能暂且能理解。

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说话人4 🕐 00:31:51

这个问题是的。

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说话人5 🕐 00:31:54

先搁置一下。

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说话人2 🕐 00:31:57

不是他的这个问题,你调节这个是要有度,你这个度他怎么定,我觉得他。

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说话人2 🕐 00:32:08

是找到它跟脏腑气血的这样一种关系,就是脏腑的气血的关系来调节的。

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说话人3 🕐 00:32:20

随之。

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说话人4 🕐 00:32:26

大的都没问题,这些细节方面,

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说话人2 🕐 00:32:32

这段过了其实下面更难。

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说话人2 🕐 00:32:35

我再读下一段,形乐志苦,病生于脉,治之以灸刺;形乐志乐,病生于肉,治之以针石;形苦志乐,病生于筋,治之以熨引;形苦志苦,病生于咽嗌,治之以百药;形数惊恐,经络不通,病生于不仁,治之以按摩醪药。是谓五形志也。你不觉得这一段更难吗?所以你上一段如果能读懂,可能这一段才能读懂。上一段如果读不懂,这一段肯定更读不懂。你看他上一段其实是跟五脏联系的,而这一段是跟这种类似于有点这种筋脉肉皮骨相联系的,但是他没有我们的惯性思维,一定要找一个模型出来,一定要找个出来,

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说话人2 🕐 00:34:05

这个模型就可以把这些东西都统一了。

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说话人4 🕐 00:34:08

五脏之俞为什么又要强调灸刺的方式,灸刺是可以泻有余补不足,

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说话人1 🕐 00:34:26

对。

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说话人2 🕐 00:34:29

但是也蛮奇怪的,我一般会用刺灸,比如说刺法是泻,然后灸法是补对吧?结果他叫灸刺,还有后面为什么就是形乐志苦会病生于脉,形乐志乐会病生于肉,针石是指的什么?针是指的针法,然后石指的是砭石吗?

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说话人4 🕐 00:35:27

应该是吧?

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说话人2 🕐 00:35:31

熨引知道是导引,熨是什么也就是。

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说话人1 🕐 00:35:38

叫什么。

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说话人2 🕐 00:35:40

温熨吗?相当于蜡疗吗?

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说话人5 🕐 00:35:46

感觉这几个词像是补泻的力量上越来越弱,越来越柔和一点感觉。

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说话人2 🕐 00:35:58

你讲的挺好的,我觉得确实是越来越柔和,还是在。

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说话人2 🕐 00:36:12

泻有余补不足这个层面上对吧?但是在泻有余补不足这个层面上,它有点。

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说话人1 🕐 00:36:20

怎么讲?

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说话人2 🕐 00:36:29

你们找不到一个合适的词来描述,

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说话人1 🕐 00:36:34

我你

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说话人2 🕐 00:36:41

在一开始你调节的时候,你可以在源头上去用力,源头上用力的时候,可能它能起到一个很很有利的一个效果,我们不能讲很有效,但是至少是很有利的一个效果,然后到它病生于脉,病生于肉,病生于筋的时候,这个时候它就没办法在源头上了,他就在他后面发用的五体上面去发挥相应的作用。

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说话人2 🕐 00:37:07

所以这个时候在五体上去发挥作用的时候,

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说话人2 🕐 00:37:13

这种发力的发力的这种方式跟源头上发力的方式就不太一样了。

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说话人5 🕐 00:37:21

我看这个理解它形和志两个之间的交互或者是融合的程度来决定它补泻的就是形乐志苦,他乐它是一个消耗相相当于是偏阳的,偏阳的是不是偏阴的?

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说话人5 🕐 00:37:45

就是一个就是形它向着偏阳的状态在在变化,这是在苦这种苦泻之下,然后这两个之间它还是能有交互的能力的,所以他这个时候用灸刺力量,泻的力量偏强一点,后面就是形乐志乐,然后形志后面慢慢形志开始有分离了,然后他泻的手法就要变柔和,我是这样想的。

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说话人5 🕐 00:38:23

但是你细细每一个字再解释的话就是解释不通,

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说话人4 🕐 00:38:30

感觉是前面血气状态的进一步发展,它已经不是从血气方面来体现阴阳状态,是从形志方面来体现阴阳状态,就是人体这种调节越来越分离。

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说话人1 🕐 00:38:48

其实你能够。

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说话人2 🕐 00:38:49

看到有形的层面是越来越多,有形层面的变化也是越来越明显。还有志我不知道大家怎么去理解,志是情志吗?情志的志又是什么概念?

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说话人2 🕐 00:39:23

比如我们现在经常讲某某同志,你同志的志的概念是什么?我们讲志向志的概念是什么?有共同的目标,有共同的方向,

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说话人4 🕐 00:39:58

他是它是在人体的神用层面偏于下的下层的一种所谓神志状态,魂神魄意志,然后智虑,这些就是他他到形志的志,他既没有脱离五脏的关系,然后但是在五脏的里面,它又不是一个最单纯最原始的一个状态,是被处理过了以后的一种。

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说话人2 🕐 00:40:48

什么叫处理过?

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说话人5 🕐 00:40:53

怎么说?

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说话人5 🕐 00:40:59

一般怎么说什么。

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说话人3 🕐 00:41:02

都不干,

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说话人4 🕐 00:41:05

一下子背不出来,就是随神往来者谓之魂,并精而出入者谓之魄,然后。

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说话人2 🕐 00:41:18

3月10号。

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说话人3 🕐 00:41:26

结束。

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说话人5 🕐 00:41:27

所以任物者谓之心,心有所忆谓之意,意之所存谓之志。

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说话人3 🕐 00:41:40

就是。

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说话人4 🕐 00:41:42

心上之音才是意,心有所忆谓之意,意之所存谓之志,它是一个神处理过了以后的,

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说话人2 🕐 00:41:58

其实是一种下层的情感表现,

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说话人4 🕐 00:42:02

你也可以这么说,他仍然是在神用的层面,但是不是一个很原始很纯粹的一种状态。

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说话人2 🕐 00:42:19

形苦志苦的时候才能表现得出来,否则的话这种志没办法表现出来。

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说话人2 🕐 00:42:26

如果比如说你用神魂来表现的话,他可能没办法表现,他只有到下层到下游了,就魂神魄意志,他到志这个阶段才能表现出来,就像我们这个是气血形,你要到形这个层面才能表现出来一样,在。

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说话人1 🕐 00:42:46

就是这种。

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说话人2 🕐 00:42:48

精神层面偏有形的,偏能被人感知体会认知的这样一些东西叫志。

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说话人2 🕐 00:42:54

其实你如果想把这段跳过去,你可能会更麻烦,因为到这段如果你不弄清楚,你去读保命全形论的,你可能会觉得保命全形论更吃力。

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说话人2 🕐 00:43:22

他越是经典的东西,越是你觉得好像读不懂的东西,其实越是它精妙的地方,我已经讲过很多次了。

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说话人2 🕐 00:43:32

在这种精妙的地方上,你怎么去理解认识你,一点点跟着他的经典的文字的这样一个思路去走,你可能认识的就会比较深刻,如果你不能跟着他的文字的思路去走,你把你自己的这种比如说我们所知的这样一些理论体系加进去,那就麻烦。

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说话人1 🕐 00:43:52

了。

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说话人2 🕐 00:43:55

所以他最后叫是谓五形志,我觉得他这种是谓五形志的概念已经就形成一种。

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说话人2 🕐 00:44:06

这种外形和内在的情感状态的。

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说话人2 🕐 00:44:10

组合的这样一种综合体,这个叫是谓五形志,他始终其实是站在一个天道的视角上在看问题,你这一点一定要明确,如果你不能站在天道的视角上看问题的时候,你的认知慢慢就会出问题,然后你就会觉得他讲的不是那么回事,然后当你如果深陷到这种他所讲的这样一种具体的状态里面的时候,你就会被困住。

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说话人2 🕐 00:44:55

我不知道我讲清楚了没有?大家还有什么疑问吗?也可以提一提,还都没有什么疑问。

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说话人4 🕐 00:45:29

我觉得这个形和志这边以阴阳的状态彰显出来的时候,那个病生于脉,病生于肉,就感觉像跷跷板中间关键的一个部位,通过那个地方去,

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说话人3 🕐 00:45:46

而且它的平衡对,

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说话人4 🕐 00:45:50

但是它调节平衡的时候就跟前面调血气一样的,它是侧重于血,后面它是侧重于在形上面的调整,而且它形和志相比,它形就是一个阳的彰显,就像思阳讲的志是一个偏阴的彰显,所以从形乐志苦,形乐志乐到形苦志乐到形苦志苦,其实他的这种用大白话讲,他的能量级别是越来越差的,所以到后面他治疗的这种方式他也是,

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说话人2 🕐 00:46:22

所以我们常规会认为它应该是筋脉肉皮骨,然后我当时就讲筋脉肉皮骨五体,但你看到就是形苦志苦的时候,它病生于咽嗌,然后到形数惊恐的时候它叫经络不通,

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说话人4 🕐 00:46:35

病生于不仁,他。

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说话人2 🕐 00:46:42

因为你知道我觉得就有点像李明刚才讲的,比如说皮其实是最外层的,然后骨是最内层的,那么它其实包括脉、肉、筋它这个都是属于中间的,所以它是可以调节人体的这种偏阴偏阳的这样一种状态,形志的这样一种状态的。

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说话人2 🕐 00:47:01

那么刚好就是卡在了不同的位置上,卡在脉上的位置其实是偏表一点的,卡在筋上的位置是偏里一点的,对吧?卡在肉的位置大概是偏中间一点的,然后到这个之外的时候怎么办的?上下不能交通卡在咽喉这个位置上面,所以叫咽嗌,然后最后全身都有没办法叫经络不通,所以就病生于不仁,这种全身经络都受到影响了,然后气血都不能贯通了,所以病生于不仁,所以它叫按摩醪药,比如我们讲过《汤液醪醴论》里,对这种醪,醪,醪,这个醪就是那种类似于米酒一类的这个东西,那么米酒这个东西它有辛散性,它能走遍全身的,所以它跟这个病生于咽嗌的治之以百药这种是不太一样的。

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说话人2 🕐 00:47:55

你其实大概能明白他那种。

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说话人5 🕐 00:48:13

刚刚说是什么是比较脉是最浅的,

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说话人2 🕐 00:48:18

对,脉偏表,位置偏浅,阳性也比较强一点,动性也比较强一点。

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说话人5 🕐 00:48:26

我以为它是因为脉是比较偏于心的,

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说话人2 🕐 00:48:42

其实你不管偏阴偏阳,你是这样去理解的,但是你其实是要理解他那种状态,他那种就像李明讲的他被卡住卡在中间的那种状态,并生于比如说形一个,志一个,就像一个拔河的,然后你这个叫什么中间的红线,中间红线卡在哪个位置上了,卡在这个位置上,就是脉,卡在另外一个位置上就是肉。

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说话人2 🕐 00:49:10

比如说卡在形,这边就是偏脉,卡在志,这边就是偏筋,或者偏经络这个概念卡在哪个点,最后哪种状态,但是其实他卡在哪个点的时候,反映他势均力敌的这样一种状态,力量的强弱的状态和他人体内在气机气化状态的这样一个特点,大概是怎么样?

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说话人3 🕐 00:49:36

的。

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说话人2 🕐 00:49:39

其实你如果以这种气化思维去读,你一读你就觉得它那个东西,但是如果你没有气化思维,你去读它,你就觉得特别拗口,不知道它在讲什么。

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说话人3 🕐 00:49:53

就。

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说话人2 🕐 00:49:55

像。

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说话人5 🕐 00:49:59

形乐志乐是什么样的状态?

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说话人2 🕐 00:50:20

你说他如果要能讲得出来,他要用形乐志乐干嘛?

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说话人1 🕐 00:50:24

所以我们。

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说话人2 🕐 00:50:24

大家现在特别希望用一个我。

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说话人5 🕐 00:50:27

觉得是一种偏阳性的状态,

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说话人1 🕐 00:50:29

偏。

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说话人2 🕐 00:50:30

要用一个叫什么具体的一个象把它描述出来,大家才能理解。但其实具体的象你拿出来之后,可能已经不是他自己本身想描述的一个东西了,因为他形乐志苦,病生于脉本来就是一个象,怎么去讲?

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说话人2 🕐 00:50:58

就像比如说你看到两个无形的东西在拔河,其实也不能叫两个无形东西,两个在拔河,但是这两个东西你看不太清楚,这个背后可能一长串背后可能也是一长串,然后你只能看到它中间的。

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说话人1 🕐 00:51:12

就是。

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说话人2 🕐 00:51:14

标识或者而且它形志的东西,我刚才想讲就是说它形志的东西又是一体的,就是它存在于这种类似于这种拔河的状态,有一种对抗的状态来说,它的目的其实也是为了调平,

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说话人2 🕐 00:51:48

但是他产生了这样一种对抗,然后就生了这种疾病,就像血气也是一体的,但是他。

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这是修正后的第2/4部分内容:

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说话人4 🕐 00:52:00

它之所以出现形乐志苦,也是刘老师一直强调的是人体要调节出形乐志苦,对调节出形乐志苦,他才能再进一步的去让人体把什么所苦所欲的东西给展现揭示出来,然后他才会有下一步的趋势才能做出来。

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说话人1 🕐 00:52:26

就像怎么说,比如说。

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说话人2 🕐 00:52:35

你发现有点类似于那种独裁之后,你会发现独裁产生了很大的问题之后,然后它必须要分成。

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说话人2 🕐 00:52:47

叫什么两党,然后或者是什么,然后它才能够起到一个制衡的作用,然后它分成的把血气分出来之后,就是为了去调节一个平衡的,但血气分出来之后还不够劲,然后又分成形志,

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说话人5 🕐 00:53:09

但目的还是为了能形成一个更好的整体。

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说话人2 🕐 00:53:13

整体一个平衡状态。

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说话人1 🕐 00:53:22

其实。

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说话人2 🕐 00:53:23

它有一个核心的问题就是合的目的是为了分,分的目的是为了合,你合化以后阴阳之气合化以后的目的,它是成为一个整体,而它成为一个整体之后,它要发挥它的功能之后,它要分成静的动的,它才能发挥它的作用,所以你就不明白的时候,你会觉得它是两两个东西,但实际上它是一个东西,但这个东西它是在不断的可能演化出来,类似于两个,但其实它还是一个你要能认清楚它的本质,而不是被它表象困住,就是相当于是这样。

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说话人4 🕐 00:54:11

所以而且他除了阴阳的那个层级,它本身它也有一个它自我其实也有一个配比的,就是阴阳的配比,它形志如果类似于血气的状态的话,它形是偏于一个阴的对吧?它志是它是神的发用它是偏于阳的,但是当你的所谓的层级比较高的时候,你这个形要通过乐来给它配,你的志要通过苦来给它配,他是一个他自我在不断的调节的基础上的一种失衡。

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说话人2 🕐 00:54:54

对,所以这就是为什么我讲到形乐志苦的时候,我说它病生于脉,我觉得它是偏阳的,然后思阳觉得它是偏阴的,为什么?因为形是偏阴的,志是偏阳的。形对吧?形乐志苦这个情况应该是以形为主的,你感觉它应该是偏阴的,对吧?

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说话人2 🕐 00:55:11

但是我是以它乐苦的这样一种状态作为一个判断的,所以我就说它是偏阳的,所以它没有用它偏阴偏阳来讲最合适的,因为一旦如果我们偏阴偏阳就会出现我们这样的问题,但是我们解释的时候如果不用偏阴偏阳,大家又很难去理解,所以越讨论你其实越能理解他内在的那种状态,你就会比较好吧,否则的话。

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说话人4 🕐 00:55:43

也就是他给的这个字,就是刘老师一直讲的,他用词用的到位,就是他给的这几个字,他把你讲一堆话的东西,就是可能你要通过几个层面去解释这几个字,其实它都能包括在内了。

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说话人2 🕐 00:56:00

而且他这种形乐志苦的状态,你如果直接能够感受得到的时候,你就瞬间就明白了。相当于比如说我指着天上的月亮,然后你一眼看到月亮你就明白了,对吧?人家讲什么大如银盘或者是特别好的比喻,

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说话人4 🕐 00:56:15

你如果去用感知去体会它,你感知性特别强的人你也可以,你如果真的是上了路子去慢慢思辨,你也能够能够获得很多的东西。是的,

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说话人2 🕐 00:56:34

你一看到有所感,马上就直接用心了,这种当然是最好的。

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说话人2 🕐 00:56:38

就有点类似于《伤寒杂病论》里面讲的,这个“生而知之者上,学则亚之”,或者是都不识,知之次也。

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说话人1 🕐 00:56:46

就是。

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说话人2 🕐 00:56:47

这样几个境界,因为我们现在大家都是通过学习,然后掌握知识点,然后一点突破的,所以就对那种好像感知能力特别强,生而知之的就不理解,然后对于学则亚之的理解,因为学的概念就是知识点的积累,但是学的核心其实不是知识点的积累,它是一种。

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说话人2 🕐 00:57:08

就是感知的东西跟认知的东西相结合,然后跟通过你感知产生的迷惑的这样一些东西,然后跟需要认知的这种去学习的这样一些东西结合起来,然后帮你不断的归正的这样一个过程。

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说话人2 🕐 00:57:23

所以我觉得我们讲韩愈《师说》的时候,“师者,所以传道受业解惑也”,他就是在帮助你去学习的,我觉得跟这种中国传统文化的学习就“学而时习之”对吧?他学跟习它是两个概念,而学的这种状态就是。

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说话人1 🕐 00:57:44

这样一个。

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说话人2 🕐 00:57:47

我觉得是一个不断纠偏,然后对于事物的本质认知越来越深刻,感知越来越透彻的这样一个过程,对吧?

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说话人2 🕐 00:57:56

因为你如果只是认知的一个基本概念,你没有感知,你不能把它作为你内心世界的一部分的时候,其实你对这个东西的理解是不够的不深刻的。

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说话人2 🕐 00:58:06

只有你把认知的东西转化成为感知以后,然后你才能够对事物认识深刻,而你认识深刻的过程,你一定是要有一个纠偏的过程的,因为你往往我们会用自己的直觉经验去判断一个东西,但是事实上有可能这个东西不是你直觉经验的这个东西,它是另外一个东西,所以需要认知的方式去纠偏。

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说话人2 🕐 00:58:29

你如果真去看中国传统文化,你会觉得他的思想很深邃,他的这种。

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说话人2 🕐 00:58:35

教育教导的这种方法很高明我觉得对吧?它不像现在,我觉得我们现在的教学基本上都是一种知识点的传递,知识点的传递的问题有个核心的问题就是说你全都是以你已知的东西在推知未知的,而你觉得你已知到未知这边,你怎么建立一个这种感性认识是非常困难的。

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说话人2 🕐 00:59:00

我儿子为什么数学学到现在都特别差,他现在始终建立不了这样一种认知的这样一种状态,他认知的数学永远是停留在小学的数学的认知的这样一个范围之内的,他没有办法上升到现在高中的这样一种认知的这种范围之内。

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说话人2 🕐 00:59:16

所以我说你现在依然在用小学的学习方法学习数学,但是他始终不能理解我怎么在小学的学习方法,但是实际上就是这样的,我们现在也是这样,我们是在用现代科学的学习方法在学习传统中医,你只有把现代科学的学习方法给它慢慢地淡化,我不是说完全脱离至少淡化,然后构建出传统中医对你提出的这样一套学习方法的。

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说话人2 🕐 00:59:45

这个叫什么?教导方法和手段,你能慢慢接纳起来,你才能够慢慢从传统中医的视角去看问题。

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说话人2 🕐 00:59:53

这就是现在我们觉得学习中医这么困难的一个关键,就相当于一个。

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说话人5 🕐 01:00:00

小学生。

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说话人2 🕐 01:00:00

的思维还没有突破的时候,他要去读高中的教材一样,他觉得非常的痛苦,非常的困难。但等到他的思维能力达到了高中的这种思维能力之后,他再去读他就觉得很正常,就不痛苦了,我们现在就是这样的,然后关键问题是什么?就是说我们现在很多时候。

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说话人2 🕐 01:00:18

把现代的这种科学的思维认为它是权威,然后所有的它是一个真理,它是一个权威,然后所有的东西都必须要符合它才行。

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说话人2 🕐 01:00:29

这个标准一旦确立了之后,然后不符合它的就都变成异端邪说,或者就都变成巫术。

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说话人2 🕐 01:00:37

但是事实上这个恰恰说明你学问或者学科的认知是不够的,然后大家为了去把这个东西给它说圆了,然后就说中医不是科学,因为这牵涉到科学的定义,对吧?然后又把中医扯上哲学,又把中医就是冠以各种各样的名称,但实际上它还是头上安头,为什么?因为它的思维视角始终还是在现代科学的思维视角上面的,它把科学的概念改变,然后或者把中医的内涵外延给它拓展再演化出去,但是它的核心的东西可能已经不是中医本源性的这样一些东西了。

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说话人2 🕐 01:01:24

所以为什么有人说了,曾经跟我说过这样的话,你有中医思维的,你学中医你就会觉得很轻松,你怎么学都对,然后你没有中医思维的,你怎么学都学不懂都学不通,然后怎么学都错,怎么怎么跟他讲都是错的。

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说话人2 🕐 01:01:42

所以有的就说这个叫你学中医要有悟性的,你学了你就懂了你就会了,你这悟性高,你学了这个你不懂不会,你就叫悟性低。

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说话人2 🕐 01:01:53

事实上我觉得它是一种。

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说话人1 🕐 01:01:55

认知。

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说话人2 🕐 01:01:57

感知觉察力的一种综合体现。你首先如果要是被所知障困住了,你可能就没有办法去有所谓的什么认知感知,还有觉察力,因为你在你的世界里面全都是刻板的教条的,都是那种一点点的知识点,你认为这个就是金科玉律,只要违背了它就不对。

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说话人2 🕐 01:02:18

那么有的人他会不一样,他会发现在这些所谓的金科玉律里面,它是会有漏洞的,会有bug的,然后怎么会有这样的问题,然后他进一步深入思考的时候,他就会发现这种所谓的金科玉律是有问题的,然后他就会用其他的这种认知感知觉察的方式,然后去探索其他的方法。

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说话人2 🕐 01:02:38

这就是我们觉得高手大神这种就是创造性思维的人跟我们普通人思维的这种差别。

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说话人2 🕐 01:02:45

我们普通人的思维被这种所谓的这种金科玉律式的条文给框死了,对吧?而这种大神的思维它可以超越这种金科玉律式的框架,然后他能够从这种人体的内在的感知觉察力上提升出更多的这种认识世界的能力和方法。这就是为什么他们说比如说门捷列夫发明了元素周期表,他怎么能够想到的?觉得这个一定是穿越了。其实大家认为穿越,比如说认为马云也是穿越了,他的核心是认为什么?他不太赞同这种感知的东西,他认为这种东西都是现成的,都是有传承的,都是有人教你的。但是如果这种东西你仔细去思考,总有第一个你不然不就是一个死循环吗?大家都是穿越来的,第一个都是后世人穿越来的,到底第一力是谁推动的呢?然后最后就像牛顿一样,第一力是神推动的,因为没有人知道,对吧?又陷入到神学的范围之内,事实上就是说你要承认人的这种感知觉察力,人可以跟天地交通的,你要承认像《伤寒论》上讲的生而知之者的,你要承认,如果承认了那就不一样了,你的这种思维视角就会展开。

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说话人2 🕐 01:04:02

相反如果你的思维视角始终局限在这种既定的这种规律里,但你从来也没有想过这种规律是谁制定的,他为什么要制定,对吧?你就会一直陷在这种规律里面出不来。所以这也是为什么我们现在去读《黄帝内经》特别困难的原因,因为你没有办法跳出这种思维视角,永远站在这个思维视角里看问题,又扯多了,一讲到这个就扯多了。刘老师没事。你觉得还是有必要扯一扯是吗?

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说话人5 🕐 01:04:41

是的,反正其实说那么多遍,我还没转过弯来,我们还不是没完全改过来,

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说话人3 🕐 01:04:52

急了,

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说话人5 🕐 01:04:58

这两天我在看《本经》,感觉比以前也进步不少了,慢慢接近是不是你心目里面分享出来具体的。

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说话人2 🕐 01:05:06

他有的时候的那种。

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说话人2 🕐 01:05:10

进步是一种直觉或者是一种觉察力的进步,那么在这种。

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说话人2 🕐 01:05:19

觉察力或者直觉的这样一种进步上,其实你是没有办法把它细化出来的。

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说话人2 🕐 01:05:23

你只是一种感觉,我好像进步了,我对这种理解好像深刻了,但你让他讲他可能还是讲不出来,而且甚至于会出现词不达意的这种情况,因为觉得在这种贫瘠的词汇里面找不出可以跟自己思想相对应的这种词汇,所以会出现词不达意的情况,那么这个时候其实这个是在进步,

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说话人5 🕐 01:05:49

最后一段讲不讲,

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说话人2 🕐 01:05:51

讲讲,最后一段讲还有半个小时,最后一段刺阳明出血气,刺太阳出血恶气,刺少阳出气恶血,刺太阴出气恶血,刺少阴出气恶血,刺厥阴出血恶气。

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说话人2 🕐 01:06:13

所以当时我们其实也是基于这段我们讨论过,中间并讨论过这个问题,就刺络的问题,那么刺络我们认为它是有经络、有脉络有血络,这个就是脉络里面走的是血,络里面走的是血,脉络里面走的是血和气,然后经络里面走的是气,我们当时是这样认为的,你就是刺络的时候,你可以以不同的方式去刺,刺了以后,然后它会出现这样的情况。

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说话人2 🕐 01:06:44

那么这边它的刺阳明、刺太阳、刺少阳好像跟我们的刺络的概念好像不完全一致,那么刺的目的是什么?它刺的目的是调节人体的血气,但是为什么他在最后去讲一个刺阳明出血气,而不在之前,比如在还没有一开始去讲这个问题,所以我觉得他是有这种叫什么次第的,就像我刚才讲的,他为什么一开始他是给你把五脏五脏俞的状态给讲明了,因为在五脏俞的状态的时候,它是通过源头的方式去调节的,对吧?

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说话人2 🕐 01:07:31

那么到后面形志的状态的时候,其实它病生于脉肉筋咽嗌的时候,这个时候它是在就是局部的这样一种表现的呈现,然后它通过具体的方法去调制,那么到最后刺阳明刺太阳的时候,就是我讲的它在于末端了,它只是在最后这个节点上面然后去平衡它。

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说话人2 🕐 01:07:53

所以你大概能够看懂他讲的这几个层次上的东西,他。

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说话人4 🕐 01:07:59

正好承接上面那一段五形志的最后,形数惊恐,经络不通,病生于不仁,就是形志、经络,你已经带不动它了,

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说话人5 🕐 01:08:10

它不能分调形志,所以才要用阳明来调这个是吧?

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说话人2 🕐 01:08:15

对吧?已经到最后末梢经络都不通,表面都经络不通,然后麻木不仁了,这个时候怎么办?然后出血气然后来调节了,所以这种出血气,出气恶血。

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说话人2 🕐 01:08:38

这样一种状态,我觉得它就是一种。

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说话人2 🕐 01:08:43

一种那种类似于那种恶血,我觉得它是一种败血的这样一种状态。

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说话人2 🕐 01:08:48

里面这种邪气很多,杂质很多,这种瘀滞很多的这样一种状态。前面的刺阳明出血气它是一种气血有点偏盛,然后去让它散热平衡的这样一种状态,然后出气恶血的这样一种状态的这种恶血,我感觉它是一种浊气,就是一种邪气浊气的这样一种状态。

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说话人4 🕐 01:09:11

以前学的时候恶是指尽量少放或者是不要出气(恶)这个意思。

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说话人2 🕐 01:09:21

第一个刺阳明出血气就是因为阳明多血多气,所以既要出血又要出气,对他。

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说话人4 🕐 01:09:27

有点这以前学的时候是这样的,认为他这个恶可能更有恶的,像恶寒的。

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说话人5 🕐 01:09:36

对,我也想想根据气血的多少,多气少血的多少来看你到底是刺血还是刺血气还是刺气是吧?

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说话人2 🕐 01:09:50

少阳少血多气,所以出气恶血,然后阳明多气多血,所以出血气,

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说话人1 🕐 01:09:57

然后

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说话人2 🕐 01:09:59

太阴多气少血,所以出气恶血,

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说话人1 🕐 01:10:03

然后。

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说话人2 🕐 01:10:04

少阴少血多气,所以也是出气恶血,然后厥阴是多血少气,所以也是出血恶气,这边就解释得很匹配。

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说话人2 🕐 01:10:26

大家看看还有什么疑问?反正我觉得都可以,

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说话人1 🕐 01:10:30

这种理解都可以。

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说话人2 🕐 01:10:31

核心的目的就是要把它内在的这种气化状态和人体自我调节的核心,如果要能掌握出来,其实在现在阅读《黄帝内经》的这种过程当中,我越来越能体会到一点,就是这种这种类似。

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说话人1 🕐 01:10:48

叫什么叫。

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说话人2 🕐 01:10:50

天地不仁,以万物为刍狗的这样一种状态,就是说它这种人体内在的这样一种调节,它就是天道下的一种自然的这样一种呈现。

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说话人2 🕐 01:11:02

然后这种自然呈现的其实是无所谓好坏的,

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说话人3 🕐 01:11:07

然后这种。

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说话人2 🕐 01:11:10

怎么说这种刍狗的状态,我觉得就是一种那种他不是说是人家经常会说他把人比喻成为狗,是一种那种很低贱的这样一个概念,我觉得不是他这种以万物为刍狗,它是一种。

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说话人3 🕐 01:11:26

那种。

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说话人2 🕐 01:11:28

一种那种生机的那样一种状态,一种。

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说话人5 🕐 01:11:32

那种。

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说话人2 🕐 01:11:33

平常的生机,我这么去讲,就是说他表现出来的是很自然很平常的,但是它也能表现出一种勃勃的生机出来。

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说话人2 🕐 01:11:49

怎么说,没有分别没有这种刻意的去去做作的这样一些东西,就是就是一种天地不仁的这样一种状态。因为我们想到不仁的时候,因为我们受到了这种比如说孔子的仁道的这样一种思维的这样一种认识,其实我们对仁的概念认识又不是很深刻,然后我们就认为不仁就是一种不好的东西,仁就是一种好的东西。

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说话人2 🕐 01:12:21

但是其实你看仁字的写法,一个单人旁两个一个二,它是在讲两个人之间关系,而且他是在把人放到边上的,他是在讲两个人之间的关系,把关系放在中间,而把人放在边上就他不强调这个人的个体,所以我觉得它的不仁的这样一种状态,它连这个人与人之间的关系也不考虑一种极其自然的这样一种状态。

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说话人2 🕐 01:12:47

然后。

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说话人2 🕐 01:12:53

但是它这个里面始终是一种叫刍狗的状态,它是有一种那种那种生机生气的那一种状态在里面的。

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说话人2 🕐 01:13:08

它又是很平淡很平常,但是同时它又有这种生气在里面,而这种生气又不是刻意去追求,因为我们有的时候,比如说我觉得我经常去讲生生之气以后,然后大家就会特别去追求生生之气,但是事实上我上次跟李明我们私聊也是专门聊到这个问题,真正的生生之气是你就叫平淡中见神奇,你就在平淡的这种治疗当中,它生气自然引动的,而不是说我刻意的要造一个生气出来,你刻意的要造,那就是邪气,而不是生气了。

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说话人2 🕐 01:13:40

所以他我越来越能体会到他讲的天地不仁,以万物为刍狗,《道德经》里面讲的这一段的感觉,当然可能也不完全对,但是有点这个意思在里面。

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说话人2 🕐 01:13:53

那么所以这种他出血恶气出气恶血什么这种东西我们就不一定要刻意的去跟所谓的多血少气多血一一相对我们可以在这种那种感受上去体会,体会这样一种他为什么要这么去刺的这样一个目的,而当你能体会到他刺了以后产生了效应之后,你其实自然就能找到就知道应该是刺经刺络还是刺脉络,还是。

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说话人2 🕐 01:14:31

怎么样一个具体的方式和方法,而具体刺哪个穴位或者是刺哪个部位,你肯定会很明确。

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说话人2 🕐 01:14:39

否则的话。

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说话人1 🕐 01:14:40

我们。

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说话人2 🕐 01:14:41

就会讲,你告诉我我要刺阳明经,我是应该刺阳明经的哪个穴位呢?对吧?我是应该刺足三里还是应该刺什么呢?

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说话人3 🕐 01:15:00

是不。

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这里为您提供修正后的第3/4部分内容:

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说话人2 🕐 01:15:03

不知道大家还有其他的想法,反正我大致上讲就这么多。

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说话人2 🕐 01:15:07

所以你看他到这边这种《血气形志》的,然后后面就要《保命全形论》的时候,其实他后面就牵涉到命的这一块内容,其实他就在天道这边去看,这种命数的这样一种东西就更不一样了,就觉得那种天地不仁,以万物为刍狗的感觉,其实我们会觉得生命非常的至贵重要,但事实上就那样。

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说话人4 🕐 01:15:52

不是,以前有的书解读刍狗就是草狗,狗就是祭祀用的那种狗,所以他如果儒家特别去推仁的话,他还强调推己及人,因为有两人之间的关系的时候,我就要去维护两人之间的关系,如果天地不仁的话,他就像刘老师讲的,他会很刻意的去对待这个东西,就是这样,

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说话人3 🕐 01:16:20

它。

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说话人4 🕐 01:16:22

又是祭祀用的,如果它是个活狗,我很容易推己及人,

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说话人3 🕐 01:16:28

然后因为它。

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说话人4 🕐 01:16:31

你说它重要它也重要,你说它不重要,它也不重要,就是所以才会有。

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说话人2 🕐 01:16:39

不仁的这种状态,他就是说其实像这样的东西,或者作为一个媒介,或者作为一个物质物象,它是需要的,它需要有这个东西,没有这个东西存在的话,它做不了这个事情。

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说话人2 🕐 01:16:53

对,但是同时这个东西又不重要,为什么?

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说话人2 🕐 01:16:56

因为更重要的可能是这种。

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说话人2 🕐 01:17:00

天地之气的自然的流转,但它天地之气自然流转的时候,它要借助这样一个类似刍狗这样的东西,这也就是说我记得吴昌国老师我们上次在他群里面讨论牺牲这个问题的,我们会觉得我们为了什么共产主义奋斗而献身而牺牲,牺牲的目的是什么?有的人说我的牺牲是值得的,牺牲是不值得的,牺牲的目的是什么?为了警醒后人,就是让后人也能去做同样的事情,比如说牺牲了我一个有更多的人去做维护社会主义共产主义的事情的话,我就死得其所,我的牺牲就很值得。

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说话人2 🕐 01:17:41

那么如果虽然我死了,但是大家都在践踏,我认为这个人做的这个事情一点意义都没有,对吧?在浪费生命,这种就不叫牺牲,虽然同样也死了,你自己觉得你是一种牺牲,但是其实它不是一种牺牲,那么这种作为祭品的一种牺牲,它的目的,他认为是一种也是一种警醒后人的这样一种东西,那么这种东西你可能认为它是在意识层次或者在道德层次,它能够给人以这种思维起点,或者能够给你一个这种叫什么思维方式,或者是人生观世界观的一个指引的方向,这个是他要做牺牲的目的。

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说话人2 🕐 01:18:23

因为在以天地不仁,以万物为刍狗的这种视角来看的时候,其实这种肉体的牺牲或者是这种根本就不重要。但是我们现在就会觉得,你看你伤害一条生命,认为生命非常的重要,然后我们现在会觉得生命至贵,然后不能把生命给牺牲掉对吧?然后裴多菲的诗就是这个生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故二者皆可抛,那是什么?就是说他认为会有比生命更重要的东西。这就是我经常会讲的我们现代医学和传统医学的生命观和疾病观的这样一个问题。

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说话人2 🕐 01:19:02

现代医学它特别重视肉体的生命,甚至于如果我们有的时候会认为这个人活得都不像人了,但我们只要肉体能够维持这种正常的呼吸,哪怕你已经成了植物人也要维系下去。

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说话人2 🕐 01:19:18

这样一种,然后人家比如说有另外一种观念,他认为人老了我就把他送到山上去,我们觉得好像很残酷,但是他的这样一种他并不是说他不尊老爱幼,他可能是为了一个更好的发展,更好的一个平衡。

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说话人2 🕐 01:19:35

那么我们因为站在现在的视角上看的时候,我们觉得我们中华文化就是传统美德,我们看到这种什么把老人送到山上去让他自然死亡,我们觉得好像是不对的,但是如果你换一个视角看,你让老人在村子里,然后他下面的子女或者是孙子辈为了他忍饥挨饿,然后消耗资源,然后最后他还就动不了,整个人非常痛苦。在这样一种方式下,我觉得这个老人他可能也会愿意去选择死亡。

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说话人2 🕐 01:20:06

那么你认为就是说如果在这样一种风俗之下,他选择死亡,他是对下面的就是子女孙辈的一种牺牲,他给下面的这样一种观念,其实并不是一个你们不要照顾我,而是我为你们献身,我为你们付出,是这样一种感觉的时候,你就可能觉得他把老人送到山上去这样一种仪式感,老人最后在山上什么饿死或者什么,他也没有什么了。

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说话人2 🕐 01:20:33

但是我们就会觉得这个好残酷,为什么?因为在我们传统中国人的思维方式里是不允许看到死亡的,是不允许看到因为你所操控的主要原因而导致病人死亡的。所以几个方面,第一个就是在治疗的过程中,哪怕再糟糕,病人也不能死掉。第二个是什么?就是说我们不能推崇安乐死,因为觉得安乐死就等于杀人对吧?然后第三个方面就是所谓家属哪怕倾家荡产,哪怕家里已经乱成一团,也要维系所谓的在医治抢救病人。

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说话人2 🕐 01:21:16

所以这样造成的一个结果就是整个的这种。

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说话人2 🕐 01:21:20

社会资源,家庭资源,还有整个经济资源消耗的都非常巨大,那么这种生命观真的是正确的吗?对吧?

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说话人2 🕐 01:21:29

所以当我们站在这种社会资源消耗的层面上,我们就觉得这种生命观是不正确的,但是在我们站在所谓的我们认为的这种人道的视角上,我们就认为那种把老人送上山的那种绝对是不正确的,所以这一点强调的是什么?就是说我们有的时候讲好死不如赖活着,但有的人讲死得其所,那么什么叫死得其所?当他把生命看作死亡不是生命的终结的时候,这个时候他就能够死得其所。如果他把死亡看作生命终结的时候,他就永远会在意不能死,对吧?所以我们会发现,其实我们现在的这种模式已经跟我们中国传统文化的这种生命观也相背离了,对吧?我们形成了一种就是在这个时代特别强调这种肉体生命的重要性的这样一种思维模式。你怀揣着这样的思维模式,你去读《黄帝内经》的时候你可能会读不懂,因为他是在天道的层面上去看问题的。你如果能够慢慢进入到这种天道的思维模式里,你可能才能看到更深层次的东西,你的认识才能更加深刻,那么对于一个患者而言,什么时候是他最佳的一个选择?

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说话人2 🕐 01:22:47

最近看了一个16年拍的一个电影叫《通灵神探》,然后我觉得它还比较深刻的,这个人他有通灵的能力,他知道如果你提前把他杀死以后,他会有什么样的优势,然后你让他自然死亡以后,他会带来什么样的后果,所以他就作为一个杀手去了结这些后面可能会死亡,还带来很多恶果的人的生命,然后大家都觉得你一个杀手你把这些人都干掉了,很不好,但是他觉得我是对的,为什么?

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说话人2 🕐 01:23:19

因为这个人如果他现在不死,他后面死,他可能血本无归,家庭社会什么都没有任何的收获,那么他提早死了,可能对于整个社会的这种帮助对家庭的帮助都很大,所以他选择谋杀,对吧?

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说话人2 🕐 01:23:34

所以就是说当如果考虑这么多问题的时候,其实牵涉到很多伦理学的这个问题在里面。

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说话人4 🕐 01:23:42

关键就是刘老师前面讲的还是对天地不仁的理解,就是他仁仁这个字,儒家一直很强调这个的,就是二人谓之仁,一,一方面叫推己及人,第二个叫己所不欲,勿施于人。它本身就是对应五行的时候,人也是偏木、气、木、气的,它本身是一种向外张扬的,从自己去奉献,去不断的到去给予他人的由我及人的这种状态。

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说话人4 🕐 01:24:13

然后但是这个东西特别是容易过掉,就是容易走偏掉,因为你一偏了以后就容易分出人,我人我之间如果讲附加的话,这种分别心我执其实就出来了,而且你的视角始终是带有一个偏性的,就是李老师讲的一直是人道的事情,而且而且儒家是推崇这个人,他是推崇这种,所以稍微多一点你就是仁爱,对吧?

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说话人4 🕐 01:24:47

人到后来就是爱了,然后其实到后来爱也会变成害,它也会变成一种。

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说话人2 🕐 01:24:54

一种天性和一种你看就繁体的爱字,它又有新,然后又一个手,他紧紧地抓住。

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说话人4 🕐 01:25:02

对。

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说话人2 🕐 01:25:03

你表面上看上去好像他是朋友,但是他内在他要把它牢牢的抓住的,所以这种东西它是一种偏心的体现。

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说话人4 🕐 01:25:10

其实就像刘老师讲的,我们在学经典当中抓住生生之气是特别重要的,就是这种就仿佛这种人一样的,但是如果你特别强调这个东西的时候,他往往就偏掉了,就陷入执着当中了。

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说话人4 🕐 01:25:26

这个时候就要回到天道,为什么要一直强调用天道视角去读内经,在天地不仁的状态下,才是真正的表现出这个人或者是仁义礼智信,它是一个一个整体,而不是过于的偏偏向一方,包括我们以前还讨论东方和西方的西方就直接是爱是主导一切的是世界的动力,其实还不如人是人在往。

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说话人2 🕐 01:25:53

后面的一种发展,是的。

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说话人2 🕐 01:25:54

所以现在就是讲比如说要大爱,然后要推己及人,然后要有爱心,然后什么爱心泛滥,然后你整个才能够这个世界大大同,但是你最后会发现他这种爱,他最后都是有偏性有自私的这种东西在里面的。因为他如果无私的这种爱,他就没有方向,他就没有那种。

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说话人2 🕐 01:26:21

怎么讲,没有那种偏性的力量在里面,它就是一种那种就是常养在里面,整个弥漫在里面的那一种感觉,那种叫大爱无疆那种真的是不一样的东西。

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说话人2 🕐 01:26:36

所以但是为什么他要用大爱无疆,因为我们大家能够体会到只是这种小爱,比如说我喜欢你,然后我爱你,我为了你,我可以放弃一切献出所有,那是这样一种这个是很执着的爱,那么这种大爱就是说我可以没有我自己而产生的这样一种所以就是说他其实强调的所谓的没有我自己背后还是有对就是说他强调这种大爱的是给你一种体验的感受,否则的话你没有这种体验的感受,你也不知道什么叫大爱,但事实上真正的这种不管你只要是爱,你就有偏心在里面。

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说话人2 🕐 01:27:09

所以像我们中国传统文化认为的这种仁政它是不一样的,对吧?我们有的时候会用慈悲来表达这个人叫什么?仁慈慈悲,但事实上你带了这个人的时候,你还是有一般还是有分别在里面的,你毕竟有两个人在里面,你就有我有他,那么当你我没有他的时候,就是一种天地不仁的这种状态,那么这种状态反而是一种自然的那种大慈大悲的那样一种状态,就是通过读黄帝内经越来越能够有这样的体会,这种体会我觉得他你越来越能站在皇帝的视角上,站在天道的视角上去看问题,虽然可能我们比起皇帝的视角都是小挫挫差的太远,但是你会感觉你慢慢的跟这种中国传统文化的契合度会越来越高,你跟这种现代的视角会越来越怎么说越来越能够站在更高的地方能够看到现在这个视角,不是说我们好像就觉得现在什么现代医学的视角不对或者什么,我现在倒觉得现代医学的视角它只是站在某一个层面上在看问题,反而就是说能够在他的背后能看到他整个视角看到的问题,同时也能看到更多的问题。

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说话人2 🕐 01:28:30

这就是说现在我最近我总是觉得你去看很多西医的疾病的时候,我会用我们中医的很多的道理能把它解释清楚,而且能把它的整个因果关系能够说透,为什么能够说透?因为明显地感觉到你已经能站在他后面的视角上,能看到他看不到的更多的东西了。

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说话人2 🕐 01:28:49

所以我觉得我们现在传统中医的问题在于哪?我们其实还是站在另外一个这种我的执着分别的这样一个视角上,你是西医我是中医,我看到这个就很高明,你就不高明。

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说话人2 🕐 01:29:01

但实际上不是这样的,你真正能够像皇帝一样站到天道的视角上看问题的时候,你能看到更多更广更全面的实践。

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说话人2 🕐 01:29:08

我觉得我们学习传统中医的根本目的,否则的话,其实你说如果你中医也是一个偏的,你也是只能看到一个很局部的这样问问题的,只不过你换一个手段和方法,就像我们现在经常讲的,西医是对抗,中医不是对抗吗?方正对应不是对抗吗?

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说话人2 🕐 01:29:31

还是另外一种对抗,那么你其实还是站在现代医学的视角上看问题,所以为什么现在西医特别喜欢我们的方阵,因为你本质上跟我一样,对吧?你只不过是加入一些中医元素而已,你加入中医元素我很容易学,对吧?所以他们觉得学方正会学得很快,包括我们一些这种没有中医思维的人,他学方正也会学得很快,就是这个道理,但如果你慢慢跟随黄帝内经的经典的这样的思维,能够站在更深更广,在视角上看问题的时候,你能看到更美好的世界对。

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说话人1 🕐 01:30:03

吧?今天就先这样,

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说话人3 🕐 01:30:08

谢谢你。

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说话人5 🕐 01:30:11

之前我也想过。

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✍️ 书面版
说话人1 🕐 00:00:00

以下是为您转换和修正的书面化文本(第1/4部分):

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说话人1 🕐 00:00:00

我们开始。

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说话人2 🕐 00:00:01

我们……

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说话人2 🕐 00:00:23

开始讨论。今天继续讨论《血气形志篇》。上一次讨论之后,大家对三阴三阳、脏腑表里以及血气之间的关系,大概有了一个概念。现在我们就继续探讨。

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说话人2 🕐 00:00:27

我们上次……

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说话人3 🕐 00:00:41

“足太阳与少阴互为表里”,这里已经讲完了对吧?最后这句“乃去其所苦,伺之所欲,然后泻有余补不足”,似乎还没有讲。

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说话人2 🕐 00:00:43

对。

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说话人2 🕐 00:00:51

从这句开始。

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说话人2 🕐 00:00:55

我不知道大家怎么去理解这个。

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说话人1 🕐 00:01:14

血气的概念。因为上次专门讨论了这个问题,血气的概念究竟是什么样的?血偏于有形的状态,而气偏于无形的状态,所以是以调血来……

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说话人2 🕐 00:01:15

来。

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说话人2 🕐 00:01:18

调血气,大概是这样一个思维模式。

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说话人2 🕐 00:01:22

那么这里的……

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说话人1 🕐 00:01:27

“乃去其所苦,伺之所欲,然后泻有余补不足”,

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说话人2 🕐 00:01:28

有。

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说话人2 🕐 00:01:56

有什么意义?比如之前我们也讲过《宣明五气》里的“所苦所欲”。“伺之所欲”是一个什么概念?我们上次讨论过,“所欲”类似于一种自我调节的趋势,所以人体会有“所欲”的状态,顺应这种趋势因势利导去治疗就可以了。

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说话人1 🕐 00:02:14

“凡治病必先去其血,乃去其所苦”,治病必先去其血。大家上次讨论认为,这里的血是指血中的邪气,通过刺络放血的方式求得一种平衡状态。当时大概是这个意思。

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说话人2 🕐 00:02:15

所以不知道。

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说话人3 🕐 00:02:22

大家怎么看这个问题。前面讲了三阴三阳,讲了表里、脏腑、血气之间的关系,最后落实到治疗上,是以“先去其血,然后泻有余补不足”作为调节手段的。

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说话人2 🕐 00:02:26

仔细看,它首先是“泻有余,补不足”,而不是“补不足,泻有余”,它存在次序的关系。

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说话人2 🕐 00:02:44

有。

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说话人1 🕐 00:02:55

一个……

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说话人2 🕐 00:02:57

补。

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说话人1 🕐 00:02:58

泻的次序关系。那么为什么是先泻有余,而不是先补不足?我觉得这与……

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说话人2 🕐 00:03:00

与《血气形志》描述的状态有关。

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说话人2 🕐 00:03:11

对于血气的状态,为什么把血放在前面?这还是在强调……

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说话人2 🕐 00:03:16

调有。

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说话人1 🕐 00:03:21

调有形以治无形。但在有形之中,其实又有……

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说话人2 🕐 00:03:22

比如,

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说话人2 🕐 00:03:28

血中阴阳的状态。所以我感觉“泻有余”大概是这样一种含义,我也很难准确表达。这一段结束之后,紧接着就提到了:“欲知背俞,先度其两乳间,中折之,更以他草度去”。

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说话人2 🕐 00:03:32

半已。

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说话人3 🕐 00:03:55

“角以两草相拄”。也就是说,

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说话人2 🕐 00:03:56

这里讲到的内容,会让人觉得似乎与……

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说话人2 🕐 00:04:01

血气没有太大关系。再往后跳到“形乐志苦”等内容,倒还能理解,但中间这一段似乎关联不大。

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说话人2 🕐 00:04:07

背俞与“泻有余补不足”有什么样的关系?

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说话人2 🕐 00:04:19

之前我们讨论过一个问题,比如俞募配穴时,我们认为募穴主泻,例如刺络放血时刺期门,期门是募穴,目的是泻;而俞穴是一个枢纽,是调节的通道,可能以偏补为主,大概是这样的状态。

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说话人2 🕐 00:04:29

像一种东西。

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说话人3 🕐 00:04:57

如果突然出现一句“欲知背俞,先度其两乳间”,大家可能会觉得很突兀。

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说话人2 🕐 00:05:02

所以我为什么从……

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说话人2 🕐 00:05:14

从“泻有余补不足”这段开始讲。因为如果不从这段开始,你可能觉得后面只是讲骨度分寸,没什么特别。但是它紧跟在“泻有余补不足”之后放在这里,就会让人觉得突兀。如果只把它看作骨度分寸的测量,为什么要放在这里?有人的观点是,因为下面要讲“形志”,与形体有关,所以此时要强调度量分寸去揣度脏腑……

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说话人2 🕐 00:05:19

的。

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说话人1 🕐 00:06:02

腧穴的位置。但我觉得,“泻有余补不足”的核心是什么?首先你要有一个法度,了解局部气血的状态,才能进行泻有余、补不足。

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说话人2 🕐 00:06:03

所以后面讲的是刺法的法度,即只有知道腧穴的位置和气血状态之后,才能做到“灸刺有度”,否则就是无度的。

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说话人2 🕐 00:06:22

整个这一块内容,从“欲知背俞”一直到最后“灸刺之度也”,我认为都是承接“泻有余补不足”的。我把这段读一下:“欲知背俞,先度其两乳间,中折之,更以他草度去半已,角以两草相拄,乃举以度其背,令其一角居上,齐脊大椎,两角在下。当其下角者,肺之俞也。复下一度,心之俞也。复下一度,左角肝之俞也,右角脾之俞也。”

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说话人2 🕐 00:06:39

“复下一度,肾之俞也。是谓五脏之俞,灸刺之度也。”听完可能会觉得……

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说话人2 🕐 00:07:27

它跟我们现在针灸的穴位比较接近,但也存在差别。比如“复下一度,左角肝之俞,右角脾之俞”,如果按骨度分寸和椎体的关系,我们以前背的是“九肝十胆十一脾十二胃”。脾胃的位置应该在肝胆之下,但在这里,脾与肝的位置是一致的,基本在同一水平面,为什么会这样?

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说话人2 🕐 00:07:36

这里讲的五脏之俞跟我们……

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说话人2 🕐 00:08:18

比如。

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说话人1 🕐 00:08:24

后世《针灸甲乙经》以及现在的……

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说话人2 🕐 00:08:25

针灸学或腧穴学讲的脏腑之俞,有什么差别?

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说话人2 🕐 00:08:30

就……

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说话人1 🕐 00:09:05

大家可以提问。如果对这段有疑问,不一定非要回答我的问题。如果你有什么疑问,或者跟我、刘老师有相同的疑惑,亦或觉得刘老师讲得不对,有任何想法都可以提出来。

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说话人2 🕐 00:09:08

我讲一下我的认识。这里的“俞”指的是血气的法度,通过这几个俞的位置来衡量气血多少的状态,从而进行泻有余、补不足。它跟我们通常说的脏腑之俞……

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说话人2 🕐 00:09:36

不太一样。它是通过脏腑之俞来调节血气的状态;而我们常规说的脏腑之俞,是与脏腑经络相连的枢纽。这两个“俞”的概念是不一样的。

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说话人2 🕐 00:09:59

好。

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说话人3 🕐 00:10:15

否则你会觉得这很奇怪。

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说话人2 🕐 00:10:16

他为什么要在这里引入五脏的概念?

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说话人4 🕐 00:10:19

现在。

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说话人3 🕐 00:10:24

它是通过五脏之俞来调血气。我们通常可能认为,调血气就是在足太阳、足少阴等经络上操作,针对多血少气或多血多气的特点进行针刺,释放气血。我们的概念基本局限于经络,比如在足太阳膀胱经或足阳明胃经上做操作来调节气血。

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说话人2 🕐 00:10:26

但是这段经文反倒是一种……

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说话人2 🕐 00:11:04

这种在脏腑之间的调节,反而是对气血的一种……

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说话人2 🕐 00:11:13

门。

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说话人1 🕐 00:11:21

控制状态。

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说话人2 🕐 00:11:22

气血是由脏腑化生的,或者说联络脏腑。

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说话人2 🕐 00:11:24

气血的运行与脏腑的功能状态有关。通过调节脏腑的功能状态,就可以调节人体的气血状态。

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说话人2 🕐 00:11:37

这与刚才讲的直接去泻某一经(如三阴三阳)的经气或经血有余不足是不一样的。这里是在源头上进行调节,而经络调节是在末端进行加减。不知道大家能否理解。

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说话人2 🕐 00:11:47

这是脏腑的末端。

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说话人2 🕐 00:12:01

就是。

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说话人2 🕐 00:12:06

血气的本源与人体脏腑是一体的。而三阴三阳,如同前面所讲,是天之常数,与人体是一种匹配或说明。

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说话人5 🕐 00:12:28

直接讲经络时,它只是气血流行的通道,操作是在流行的通道上进行的;而在脏腑之俞上操作,相当于从源头去调节人体的气血状态。

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说话人4 🕐 00:12:29

这个“俞”的概念就是五脏……

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说话人2 🕐 00:12:34

五脏输送气血的……

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说话人2 🕐 00:12:53

一个关键点。

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说话人4 🕐 00:13:12

对,是一个通道、途径的关键点或枢纽。它不是气血进入脏腑内部的枢纽。我觉得这与针灸学中的腧穴概念不同。

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说话人2 🕐 00:13:18

关键是他用了大量笔墨去详细讲解五脏之俞如何定位,但是后世却很少用这种方法来操作,这是因为什么?

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说话人4 🕐 00:13:21

他的方法其实比较简单:在两乳之间连一条横线,两边支撑形成一个夹角,即“两草相拄”,用三根草组成一个等边三角形。

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说话人2 🕐 00:13:23

先取一半,然后再折半,做成一个三角形。

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说话人4 🕐 00:13:42

对,然后三角形的……

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说话人2 🕐 00:14:06

最上面的点对准大椎。

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说话人4 🕐 00:14:25

对,然后翻转后的点是什么?

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说话人2 🕐 00:14:35

它所谓的“一度”,与我们平时最常用的标准不同。

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说话人4 🕐 00:14:41

它的“一度”是多少?

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说话人2 🕐 00:14:44

“一度”原则上应该就是三角形翻转一次的距离。

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说话人2 🕐 00:14:50

翻一个三角,再往下翻一个三角。我觉得这是一个三角形的翻转,比如往下翻、往左翻、往右翻。

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说话人4 🕐 00:14:55

说翻转似乎不太对。比如它本来是这样的,如果往下一翻,会变成倒转吗?

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说话人2 🕐 00:14:58

转了以后会翻到这个位置。

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说话人2 🕐 00:15:05

对,就是这个意思。我认为它不是固定尺度的概念,而是一个三角形翻转的概念。因为是翻转,所以它具体的位置跟正常的一寸、两寸等固定尺度不一样。

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说话人4 🕐 00:15:15

往下翻到这个位置,再往下。

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说话人4 🕐 00:15:23

三角形是可以直接翻的。

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说话人2 🕐 00:15:25

比如直接翻过来,高度可能是一致的;但如果往侧边翻或斜向翻,位置的距离就不固定了,不是固定的一寸两寸。

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说话人4 🕐 00:15:41

这说明脏腑之气是可变的,脏腑跟气血联络的“俞”也是可变的,而不是针灸腧穴学中固定不变的穴位。这个方法复杂吗?一点都不复杂。但它跟传统的骨度分寸方法不同,为什么?

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说话人2 🕐 00:15:44

因为它测定的是气血变化的枢纽,所以用一个等边三角形来区分。我觉得等边三角形相当于气、血、脏的概念:一边是气,一边是血,一边是脏。然后怎么样?

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说话人2 🕐 00:15:47

翻滚。

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说话人2 🕐 00:16:14

翻转之后它不是等边三角形,而是高和底边相等的三角形。

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说话人2 🕐 00:16:43

反正就是这样一个三角形。

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说话人2 🕐 00:17:00

而且你说翻转,它是怎么翻转的?

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说话人4 🕐 00:17:00

在我的理解中它不是翻转的。“一度”是一个单位,是三角形慢慢往下平移,是一个层次的推进。

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说话人2 🕐 00:17:09

是往下移动,但是位置会有偏斜。比如告诉你横径的位置在“复下一度”,它可能会偏左,也可能会偏右。

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说话人4 🕐 00:17:12

画个图。

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说话人4 🕐 00:17:17

比如先定出一个位置,然后复下一度,怎么往下?

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说话人2 🕐 00:17:27

可以是这样的:以高为准,平移或翻转。比如翻转一次,就到了这个位置。

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说话人4 🕐 00:17:46

那么距离是一定的。

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说话人4 🕐 00:17:50

同样,我也可以往侧边翻。侧翻后位置可能在这个点,再翻一次可能在另一个点。如果正翻,这个点可能在正下方。

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说话人2 🕐 00:17:58

是以点为轴翻,还是以边为轴翻?

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说话人2 🕐 00:18:10

其实我觉得它是以顶点到……

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说话人2 🕐 00:18:15

高跟底边相等,对吧?它不是等边三角形,而是等腰三角形,但高跟底相等。翻转的时候,我觉得是以底为轴来翻转,翻完之后,再以高作为“一度、二度”的尺度。

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说话人4 🕐 00:18:40

以底为轴吗?对,以底为轴。

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说话人2 🕐 00:18:44

只能这样翻,也可以往侧边偏。

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说话人2 🕐 00:18:52

往侧面翻就是以顶点为轴了,怎么会是以底为轴呢?

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说话人4 🕐 00:19:11

对,以底边的两个点或顶点任何一个点为轴,都可以。

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说话人4 🕐 00:19:11

翻转以后会有一个尺度的变化。我这样理解的原因是,否则他不需要用这种方法,直接告诉你高度是多少分寸就可以了。

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说话人2 🕐 00:19:18

这个东西。

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说话人4 🕐 00:19:22

所以在认识腧穴时,我认为腧穴有一个“开区”,它的位置在一定范围内是可变的,不会固定在一个死板的位置。

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说话人2 🕐 00:19:27

因此才需要我们去揣穴。这种方法表明,气血“一度”的变化是在三角形高的范畴之内,但可以往左右上下偏移。正因为它是一个变动的位置,才需要用这种方法来衡量。你可能觉得我讲得有点匪夷所思。

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说话人2 🕐 00:19:34

也不是匪夷所思。

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说话人4 🕐 00:19:52

但如果按这种说法,似乎应该讲得更细一点,对吧?不会讲得这么粗略。

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说话人2 🕐 00:19:54

而且按照这种翻法,越往下的俞穴变化越大,第一个俞反而是变化最小的,是这个意思吗?

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说话人2 🕐 00:20:08

肺俞只是在底边上。

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说话人4 🕐 00:20:35

是的,我认为俞的位置是可变的,所以才要用这种方法来衡量。

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说话人2 🕐 00:20:40

三角形的原理是怎么来的?没听懂这个。

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说话人4 🕐 00:20:47

三角形的底边定了,高跟底边一样长,那么三角形的三个点也就定了。

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说话人4 🕐 00:21:00

三个点定下来之后……

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说话人2 🕐 00:21:05

思阳问为什么这样定?有什么意义?

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说话人5 🕐 00:21:18

能衡量气血吗?

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说话人2 🕐 00:21:22

我觉得这三条边就是用来衡量的。比如两条等腰的边代表气血的状态,底边代表脏腑调节的状态。这只是我的个人理解,可能有些怪诞。

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说话人2 🕐 00:21:35

是一种力的平衡作用吗?

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说话人4 🕐 00:21:36

我觉得是一个枢转调节的平衡。我这样讲可能会把大家带偏,这只是一种缺乏明确依据的推测。但如果不这么想,你很难看懂这段内容,因为这里讲的“俞”跟正常针灸腧穴学讲的“俞”根本不是一个概念。

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说话人5 🕐 00:21:40

但你讲的这种方法可操作性太弱。特别是“左角肝之俞,右角脾之俞”,肝和脾只要一翻转,在同一条线上都能揣测到,因为左右角完全取决于怎么翻转。

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说话人2 🕐 00:21:42

为什么肝脾会在同一条线上?

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说话人5 🕐 00:22:02

所以我认为它是往下翻转的。它是没有大幅度的侧翻,只会往旁边偏一点。三角形一步步往下翻,翻一次是一度,再翻一次又是一度。

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说话人2 🕐 00:22:05

为什么不是平移?

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说话人4 🕐 00:22:44

因为……

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说话人4 🕐 00:23:09

我觉得平移相对可靠一点。

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说话人2 🕐 00:23:20

因为它有两个角,左角和右角。

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说话人4 🕐 00:23:40

翻了以后就是一个面的问题了。

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说话人3 🕐 00:23:43

我的直观感觉就是它翻下来一格,再翻下来两格。因为这里有左角和右角,所以我才认为是翻转的。

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说话人4 🕐 00:23:44

本来是个三角形,它本身就有左右。

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说话人2 🕐 00:23:47

如果是平移,或者叫什么?

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说话人4 🕐 00:23:52

叫什么?

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说话人2 🕐 00:23:57

固定的,而且……

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说话人4 🕐 00:24:14

翻了以后就不叫“下一度”了,对不对?如果翻到这个位置,其实跟底边在同一条线上,为什么叫“下一度”?

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以下是为您转换和修正的书面化文本(第2/4部分):

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说话人2 🕐 00:24:33

不是这个意思。我的意思是,翻转的位置会有些偏移,不完全是正正的“一度”。它不可能以侧边为轴进行侧翻,始终是以底边为基准来翻转的。当它以底边上的某一点为轴翻转时,可能会产生一些偏移。

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说话人1 🕐 00:24:37

比如我到这边以这个点为轴翻转时,一翻就……

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说话人2 🕐 00:24:46

对,翻到这边。所以我觉得它肯定是有一定限度的,不会偏离得太离谱。你不要用做数学题的刻板方式来要求,因为我是试图去理解它背后的取法。如果你单纯撇开三角形不谈,只是拿一把……

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说话人4 🕐 00:24:48

拿一把骨度尺来衡量的话,我觉得……

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说话人2 🕐 00:25:05

如果说往下走,基本上是以平移的方式,但是在这个基础上可以有左右的偏移。

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说话人4 🕐 00:25:25

对,就是这个意思。

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说话人2 🕐 00:25:32

这个是可以的,但是你讲的……

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说话人2 🕐 00:25:56

我这样讲吧:如果它不是一个三角形,而是一把T型尺呢?以T型尺作为量度标准。讲三角形可能不好理解,换成T型尺来量,可能就容易理解多了。

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说话人4 🕐 00:26:02

所谓的“一度”,应该就是他给定的尺度。

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说话人2 🕐 00:26:12

当它的底边定下来之后,它的“一度”就相当于它的高。但是底边的位置不一定是一条绝对水平的直线,它是可以波动的。因此,高的位置也不是完全固定的,对吧?就是这个意思,大家同意吗?这只是我个人的设想。

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说话人4 🕐 00:26:14

因为如果不这样理解,你会觉得经文的描述很奇怪,他为什么不用常规分寸?我觉得就是这个道理。讲翻转可能有些胡思乱想,但用T型尺打比方,可能更容易理解。

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说话人2 🕐 00:26:17

因为它的尺度依然在一定的规则之内。

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说话人4 🕐 00:26:35

但这个尺度是通过T型尺来度量的。

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说话人2 🕐 00:26:40

T是这个叫什么?

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说话人2 🕐 00:27:07

这个叫什么?

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说话人4 🕐 00:27:28

就是26个英文字母的T,对吧?不是梯田的梯,不然大家听录音会误解。

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说话人2 🕐 00:27:33

T型尺。但“左角肝之俞,右角脾之俞”有什么意义呢?

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说话人2 🕐 00:27:39

左。

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说话人1 🕐 00:27:41

左肝右脾。如果按照心、肺、肝、脾、肾的顺序,一度度往下排,相对比较好理解。为什么在这里突然出现左肝和右脾?它们是并列的,分列左右。

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说话人2 🕐 00:27:44

你的问题具体是什么?我还是没明白你想问的重点。

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说话人4 🕐 00:27:50

比如它按顺序从上往下排,我可以根据脏腑不同的阴阳状态去理解。但是把左肝和右脾放在同一个层面并列,为什么要这样安排?当它们并列时,是否意味着它们属于同一个层级,只是气化状态的方式不同?为什么要把这两个放在同一层级?

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说话人3 🕐 00:27:55

比如讲四象时是“左肝右肺”,这我可以理解。但在这里这样排列的意义是什么?

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说话人4 🕐 00:27:56

我觉得这样排列的意义在于,气血与阴阳是相关的。肺、心属于阳,位于上方以调阳;肝、脾、肾属于阴,位于下方以调阴。这类似于四象的格局:上面是太阳、少阳,下面是太阴、少阴。至于为什么把肝和脾放在一起?

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说话人2 🕐 00:28:50

我认为,脾处于至阴的状态,而肝处于“体阴用阳”的状态。因此,

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说话人4 🕐 00:28:58

就把它放在另一边。如果让我来排,我可能会按照肺、心、肝、脾、肾的顺序往下排。

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说话人4 🕐 00:29:34

但如果只给你四个位置让你去排,你会怎么排?我觉得我也会这么排。

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说话人2 🕐 00:29:51

问题就在这里,为什么只给四个位置?

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说话人2 🕐 00:30:29

这是为了调气与调血。

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说话人4 🕐 00:30:40

感觉就是这样,比较机械。

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说话人2 🕐 00:30:51

对,是的。

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说话人4 🕐 00:31:10

只能暂且这么理解。

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说话人2 🕐 00:31:15

这个问题确实如此。

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说话人4 🕐 00:31:18

先搁置一下吧。

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说话人3 🕐 00:31:29

关于这个问题,调节是需要有法度的,这个法度如何确立?我觉得它是……

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说话人5 🕐 00:31:30

它是通过寻找脏腑与气血的关系,以此为依据来进行调节的。

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说话人4 🕐 00:31:51

随之。

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说话人5 🕐 00:31:54

大方向都没问题,主要是一些细节方面。

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说话人2 🕐 00:31:57

这段过了,其实下面更难。

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说话人2 🕐 00:32:08

我再读下一段:“形乐志苦,病生于脉,治之以灸刺;形乐志乐,病生于肉,治之以针石;形苦志乐,病生于筋,治之以熨引;形苦志苦,病生于咽嗌,治之以百药;形数惊恐,经络不通,病生于不仁,治之以按摩醪药。是谓五形志也。”大家不觉得这一段更难吗?上一段如果能读懂,可能这一段才能懂;上一段如果读不懂,这一段肯定更读不懂。上一段是与五脏联系的,而这一段是与筋、脉、肉、皮、骨相联系的。但是古人没有我们的惯性思维,非要构建一个固定的模型。

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说话人3 🕐 00:32:20

试图用一个模型把所有东西都统一起来。

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说话人4 🕐 00:32:26

五脏之俞为什么又要强调灸刺的方式?灸刺确实可以泻有余、补不足。

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说话人2 🕐 00:32:32

对。

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说话人2 🕐 00:32:35

但也挺奇怪的,我们一般习惯说“刺灸”,比如刺法主泻,灸法主补。结果这里叫“灸刺”。还有后面,为什么“形乐志苦”会“病生于脉”,“形乐志乐”会“病生于肉”?“针石”指的是什么?针是针法,石是指砭石吗?

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说话人2 🕐 00:34:05

应该是吧?

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说话人4 🕐 00:34:08

“引”大家都知道是导引,那“熨”是什么?

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说话人1 🕐 00:34:26

叫什么?

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说话人2 🕐 00:34:29

是温熨吗?类似于现在的热敷或蜡疗吗?

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说话人4 🕐 00:35:27

感觉这几种治疗方式在补泻的力量上越来越弱,越来越柔和。

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说话人2 🕐 00:35:31

你讲得挺好,我觉得确实是越来越柔和。这依然是在……

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说话人1 🕐 00:35:38

在“泻有余补不足”这个层面上,对吧?但在这一层面上,它有点……

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说话人2 🕐 00:35:40

怎么讲?

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说话人5 🕐 00:35:46

你们可能找不到一个合适的词来描述。

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说话人2 🕐 00:35:58

我……

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说话人2 🕐 00:36:12

在一开始调节时,你可以在源头上发力。源头上的干预能起到非常有利的效果。但当病情发展到“病生于脉”、“病生于肉”、“病生于筋”时,就无法再从源头上干预了,只能在下游发用的五体(筋脉肉皮骨)上去发挥相应的作用。

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说话人1 🕐 00:36:20

所以此时在五体上发挥作用,

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说话人2 🕐 00:36:29

这种发力的方式,与在源头上发力的方式截然不同。

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说话人1 🕐 00:36:34

我觉得可以根据“形”与“志”之间的交互或融合程度,来决定补泻的方法。比如“形乐志苦”,“乐”相当于一种消耗,是偏阳的,对吗?还是偏阴的?

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说话人2 🕐 00:36:41

就是说,“形”向着偏阳的状态变化,而“志”处于“苦”的状态。这两者之间依然具备交互的能力,所以此时用灸刺,泻的力量偏强。到了后面“形乐志乐”,形与志慢慢开始分离,因此泻的手法就要变柔和。我是这样想的。

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说话人2 🕐 00:37:07

但是如果细究每一个字去解释,又有些解释不通。

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说话人2 🕐 00:37:13

感觉这是前面血气状态的进一步发展。它已经不再单纯从血气方面体现阴阳状态,而是从“形志”方面来体现。这意味着人体的调节能力越来越分离。

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说话人5 🕐 00:37:21

其实你能看出来。

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说话人5 🕐 00:37:45

有形的层面越来越多,有形层面的变化也越来越明显。另外关于“志”,不知大家如何理解?“志”是指情志吗?情志的“志”又是个什么概念?

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说话人5 🕐 00:38:23

比如我们现在常说“同志”,这个“志”是什么概念?我们说“志向”,“志”又是什么?是有共同的目标和方向。

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说话人4 🕐 00:38:30

它是在人体神机发用层面中相对偏下的神志状态,即“魂、神、意、魄、志”,然后是“智、虑”。“形志”中的“志”,既没有脱离五脏的关系,但又不是五脏中最单纯、最原始的状态,而是一种经过“处理”后的状态。

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说话人1 🕐 00:38:48

什么叫处理过?

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说话人2 🕐 00:38:49

怎么解释呢?

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说话人2 🕐 00:39:23

一般是怎么说的?

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说话人4 🕐 00:39:58

都不干。

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说话人2 🕐 00:40:48

我一下子背不出来了。大致是:“随神往来者谓之魂,并精而出入者谓之魄”,然后……

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说话人5 🕐 00:40:53

(省略)

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说话人5 🕐 00:40:59

结束。

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说话人3 🕐 00:41:02

“所以任物者谓之心,心有所忆谓之意,意之所存谓之志。”

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说话人4 🕐 00:41:05

就是这样。

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说话人2 🕐 00:41:18

“心”上加“音”就是“意”。“心有所忆谓之意,意之所存谓之志”,它确实是神机经过处理后的状态。

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说话人3 🕐 00:41:26

其实是一种相对下层的情感表现。

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说话人5 🕐 00:41:27

可以这么说。它仍然在“神用”的层面,但已经不是最原始、最纯粹的状态了。

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说话人3 🕐 00:41:40

只有在“形苦志苦”的时候,才能表现得出来,否则这种“志”是无法体现的。

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说话人4 🕐 00:41:42

如果用“神”和“魂”来表现,可能无法直观体现。它必须落实到下游,也就是在“魂神意魄志”的“志”这一阶段才能表现出来。就像“气血形”的演变一样,必须要落实到“形”的层面才能被感知到。

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说话人2 🕐 00:41:58

就是这种。

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说话人4 🕐 00:42:02

精神层面中偏于有形,能够被人感知、体会和认知的东西,就叫“志”。

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说话人2 🕐 00:42:19

如果你想跳过这一段,后续可能会遇到更多麻烦。因为这段没弄清楚,读《保命全形论》时会觉得更加吃力。

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说话人2 🕐 00:42:26

越是经典的著作,越是你觉得读不懂的地方,其实就越是其精妙所在,这我已经强调过很多次了。

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说话人1 🕐 00:42:46

在这些精妙之处,该如何去理解和认识?必须一点点跟着经典文字的思路去推演,这样你的认识才会比较深刻。如果不跟随原著的思路,而是强行代入我们现有的理论体系,那就会产生偏差。

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说话人2 🕐 00:42:48

是的。

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说话人2 🕐 00:42:54

所以最后总结为“是谓五形志”。我觉得“五形志”的概念,已经形成了一种……

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说话人2 🕐 00:43:22

外在形体与内在情感状态相结合的……

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说话人2 🕐 00:43:32

综合体,这就叫“五形志”。古人其实始终是站在天道的视角上看问题的,这一点一定要明确。如果不能站在天道的视角,认知慢慢就会出现偏差,你会觉得经文讲的不是那么回事。而当你深陷于某种具体的状态中去死抠细节时,就会被困住。

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说话人1 🕐 00:43:52

不知道我讲清楚了没有?大家还有什么疑问吗?可以提出来交流一下。

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说话人2 🕐 00:43:55

我觉得“形”和“志”以阴阳的状态彰显出来时,“病生于脉”、“病生于肉”,就感觉像跷跷板中间的关键支点,通过这个部位去寻找平衡。

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说话人2 🕐 00:44:06

对,寻求它的平衡。

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说话人2 🕐 00:44:10

但是在调节平衡时,它跟前面调气血一样,前面侧重于血,后面则侧重于在“形”上的调整。而且形与志相比,形是偏阳的彰显,正如思阳所说,志是偏阴的彰显。所以从“形乐志苦”、“形乐志乐”到“形苦志乐”,再到“形苦志苦”,用通俗的话讲,它的能量级别是逐渐衰退的,因此到后面所采用的治疗方式也是如此。

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说话人2 🕐 00:44:55

我们通常认为疾病的层次应该是“筋脉肉皮骨”,对应人体的五体。但是你发现,到“形苦志苦”时,它变成了“病生于咽嗌”;而到了“形数惊恐”时,就变成了“经络不通”。

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说话人4 🕐 00:45:29

进而“病生于不仁”。

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说话人3 🕐 00:45:46

正如李明刚才提到的,皮是最外层的,骨是最内层的,而脉、肉、筋属于中间层。因此,它们可以调节人体偏阴偏阳、形志变化的状态。

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说话人4 🕐 00:45:50

疾病刚好卡在了不同的层次上。卡在脉的位置相对偏表,卡在筋的位置相对偏里,卡在肉的位置则居于中间。一旦超越了这些层次,上下不能交通,卡在了咽喉,就叫“病生于咽嗌”;最后全身都受到影响,气血无法贯通,就会导致“经络不通,病生于不仁”。针对这种情况,治疗采用了“按摩醪药”。我们在《汤液醪醴论》中讲过,“醪”类似于米酒,具有辛散走窜之性,能通达全身。所以这与“病生于咽嗌,治之以百药”的方法是截然不同的。

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说话人2 🕐 00:46:22

这样大家大概就能明白其中的深意。

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说话人4 🕐 00:46:35

刚才说“脉”的位置是最浅的吗?

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说话人2 🕐 00:46:42

对,相对而言脉偏表,位置偏浅,阳性和动性也较强。

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说话人2 🕐 00:47:01

我原以为是因为脉比较偏向于心。

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说话人2 🕐 00:47:55

不管偏阴还是偏阳,都可以试着去理解这种状态。就像李明说的,这是一种被卡在中间的僵持状态。“形”在一头,“志”在另一头,就像拔河一样。中间的红线卡在了哪个位置?如果卡在这个位置,就是脉;卡在另一个位置,就是肉。

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说话人5 🕐 00:48:13

比如偏向“形”这一边,可能就是脉;偏向“志”这一边,可能就是筋或经络。最终呈现出哪种状态,取决于卡在哪个点。卡在某个点,反映的是一种势均力敌的僵持,体现了人体内在气机和气化力量强弱对抗的特点。

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说话人2 🕐 00:48:18

是的。

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说话人5 🕐 00:48:26

如果以气化思维去读经典,一读就能领会其深意;如果没有气化思维,只会觉得经文晦涩拗口,不知所云。

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说话人2 🕐 00:48:42

就……

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说话人2 🕐 00:49:10

像……

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说话人3 🕐 00:49:36

“形乐志乐”是一种什么样的状态呢?

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说话人2 🕐 00:49:39

如果能直白地讲出来,古人何必用“形乐志乐”这样的词呢?

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说话人3 🕐 00:49:53

所以我们……

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说话人2 🕐 00:49:55

大家现在总是习惯性地希望找一个具体的模型来对应。

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说话人5 🕐 00:49:59

感觉这是一种偏阳性的状态。

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说话人2 🕐 00:50:20

偏……

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说话人1 🕐 00:50:24

总是希望用一个具体的“象”把它描述出来,才觉得好理解。但事实上,当你强行找一个具体的象来套用时,可能已经偏离了经文本身的意旨。因为“形乐志苦,病生于脉”本身就已经是一个高度概括的象了,这要怎么具体描述呢?

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说话人2 🕐 00:50:24

就像你看到双方在拔河。双方的实体你看不太清楚,背后可能各是一股庞大的力量,你只能看到它们中间僵持的焦点。

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说话人5 🕐 00:50:27

就是……

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说话人1 🕐 00:50:29

能够看到中间的标识。刚才我想强调的是,形与志本来就是一体的。它们之间虽然存在着类似于拔河的对抗状态,但其最终目的,其实也是为了达到一种动态的平衡。

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说话人2 🕐 00:50:30

但当这种对抗出现了失衡,就会产生疾病。这就如同血与气本是一体的,但如果失调也会致病。

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以下是为您转换和修正的书面化文本(第3/4部分):

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说话人2 🕐 00:50:58

之所以出现“形乐志苦”的对抗,正如刘老师一直强调的,这是人体自我调节出的一种“形乐志苦”的失衡状态。只有调节出这种状态,才能进一步将人体“所苦所欲”的机制展现和揭示出来,随后才能顺应这种趋势去进行因势利导的治疗。

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说话人1 🕐 00:51:12

就像怎么说呢,比如说……

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说话人2 🕐 00:51:14

这有点类似于权力高度集中后,发现这种状态产生了极大的弊端,因此必须要进行分化。

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说话人2 🕐 00:51:48

分化出不同的阵营,这样才能起到相互制衡的作用。将血气分化出来,也是为了调节人体的平衡;但仅分出血气还不足以维系,于是又进一步分化出“形”与“志”。

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说话人4 🕐 00:52:00

但其最终目的,还是为了能形成一个更好的整体。

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说话人1 🕐 00:52:26

为了维系一个整体的平衡状态。

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说话人2 🕐 00:52:35

其实……

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说话人2 🕐 00:52:47

这里的核心机制在于:合的目的是为了分,分的目的是为了合。阴阳之气合化之后的目的是构成一个完整的生命体;而成为生命体后,为了发挥各种生理功能,它又必须分化为动与静。当你不明就里时,会觉得它们是截然不同的两样东西;但实际上,它们本为一体。这个整体在不断演化的过程中,表现得像是一分为二,但本质上依然是一个整体。学习时必须认清它的本质,而不能被其表象所困。大概就是这个意思。

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说话人5 🕐 00:53:09

所以,除了阴阳的层级之外,它本身也有一个自我的阴阳配比。如果“形志”类似于气血的状态,那么“形”是偏于阴的,对吧?“志”作为神机发用,是偏于阳的。但是当层级比较高时,“形”要通过“乐”来匹配,而“志”要通过“苦”来匹配。这是人体在不断自我调节的基础上产生的一种动态失衡。

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说话人2 🕐 00:53:13

对,这就是为什么讲到“形乐志苦,病生于脉”时,我认为它是偏阳的,而思阳觉得是偏阴的。为什么会有分歧?因为形偏阴,志偏阳。既然是“形乐志苦”,看似是以“形”为主导,直觉上很容易认为它是偏阴的。

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说话人1 🕐 00:53:22

但是,我是以“乐”与“苦”的状态作为判断依据的,所以我说它偏阳。经典之所以没有直接用“偏阴”、“偏阳”来表述,就是因为一旦使用这种机械的概念,就会出现我们刚才讨论时的分歧。然而,我们在解释时如果完全避开偏阴偏阳的概念,大家又很难理解。因此,唯有不断深入讨论,大家才能真正体会它内在的真实状态。否则很容易产生误读。

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说话人2 🕐 00:53:23

也就是说,正如刘老师一直强调的,经典的用词极为精炼精准。它仅仅用了寥寥数字,就涵盖了我们需要从多个层面去长篇大论解释的内涵,可谓包罗万象。

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说话人4 🕐 00:54:11

而且,像“形乐志苦”这样的状态,如果你能直接去感知,瞬间就能明白。这就好比我指着天上的月亮,你一眼看到就懂了。别人再怎么用“大如银盘”之类精妙的修辞来比喻,

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说话人2 🕐 00:54:54

都不如你直接去感知和体会。感知能力特别强的人可以直接领悟;如果能步入正轨去慢慢思辨,同样也能获得深刻的认识。

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说话人2 🕐 00:55:11

看到经典便有所感悟,直接用心去领会,这种境界当然是最高的。

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说话人4 🕐 00:55:43

这有点类似于《伤寒杂病论》原序里讲的:“生而知之者上,学则亚之,多闻博识,知之次也”。

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说话人2 🕐 00:56:00

就是……

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说话人4 🕐 00:56:15

人的认知分为这几个境界。现在大家基本都是通过学习来掌握知识点,然后逐一突破的。因此,我们很难理解那种感知能力卓绝、“生而知之”的人。我们通常对“学则亚之”比较容易接受,往往认为“学”就是知识点的堆砌。但实际上,“学”的核心绝非单纯的知识积累,它是一种……

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说话人2 🕐 00:56:34

它是一种将感知与认知相结合的过程。将你因感知而产生的困惑,与你需要通过认知去学习的内容结合起来,从而不断纠偏、不断归正。

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说话人2 🕐 00:56:38

韩愈在《师说》中写道:“师者,所以传道受业解惑也”,老师的作用就是帮助你完成这个纠偏的过程。这与中国传统文化中“学而时习之”的理念是一致的。“学”和“习”其实是两个递进的概念,而“学”的最高状态……

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说话人1 🕐 00:56:46

就是这样一个……

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说话人2 🕐 00:56:47

我认为它就是一个不断纠偏的过程,使得你对事物本质的认知越来越深刻,感知越来越透彻。

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说话人2 🕐 00:57:08

如果仅仅停留在对基本概念的死记硬背上,而没有建立切身的感知,不能将它内化为内心世界的一部分,那么你对这个事物的理解就必然是肤浅的。

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说话人2 🕐 00:57:23

只有将认知转化为感知,才能对事物有深刻的认识。而在深化认识的过程中,必定要经历纠偏。因为我们习惯用直觉和经验去判断事物,但事实的真相往往有悖于直觉经验,因此需要通过高维度的认知来进行纠偏。

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说话人1 🕐 00:57:44

如果你真正深入研究中国传统文化,就会发现它的思想非常深邃。这种……

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说话人2 🕐 00:57:47

这种教导方法非常高明。它不像现在的教育,现在的教学基本都是单向的知识点传递。知识点传递存在一个核心问题:你完全是在用已知去推导未知。然而,如何从已知跨越到未知,建立起感性认识?这是非常困难的。

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说话人2 🕐 00:57:56

就像我儿子的数学成绩一直不好,是因为他始终未能建立起相应的认知状态。他对数学的认知永远停留在小学的范围内,无法跃升到高中数学所需的认知维度。

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说话人2 🕐 00:58:06

所以我跟他说:“你现在依然在用小学的方法学数学。”但他始终不理解问题出在哪。其实我们学习中医也是同样的困境。我们正在用现代科学的实证方法来学习传统中医。只有慢慢淡化现代科学的逻辑定势(不一定完全脱离,但至少要淡化),然后重新构建起传统中医所要求的那套思维方法。

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说话人2 🕐 00:58:29

当你逐渐接纳了传统中医的教导方法与手段,你才能真正从天道的视角去看待医学问题。

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说话人2 🕐 00:58:35

这就是大家觉得学中医极其困难的关键所在。这就像是一个……

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说话人2 🕐 00:59:00

小学生。

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说话人2 🕐 00:59:16

对,就像思维尚未突破的小学生,非要去读高中的教材一样,必然会觉得非常痛苦和困难。但如果他的思维能力达到了高中的水平,再去读就会觉得顺理成章,不再痛苦。我们现在的处境正是如此。更深层的问题在于什么?在于我们很多时候……

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说话人2 🕐 00:59:45

把现代科学思维视为唯一的权威和绝对的真理,认为所有事物都必须符合它的标准才算合理。

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说话人2 🕐 00:59:53

一旦确立了这个排他性的标准,任何不符合它的学说,都会被贬为异端邪说或巫术。

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说话人5 🕐 01:00:00

但事实上,这恰恰暴露了我们对学问本身认知的局限。为了把逻辑自洽,有人干脆断言中医不是科学(这牵涉到科学的定义问题);有人又把中医归结为哲学,给中医冠以各种名称。但这些做法实际上都是“头上安头”。为什么?因为他们的思维视角始终禁锢在现代科学的框架内。他们要么试图泛化科学的概念,要么随意拓展中医的内涵与外延。但在这种强行融合下,其核心往往已经丢失了中医最本源的特质。

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说话人2 🕐 01:00:00

曾经有人对我说过这样的话:如果你具备中医思维,学中医就会觉得游刃有余,怎么学都对;如果你没有中医思维,怎么学都学不通,甚至别人怎么给你讲解,你都无法理解。

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说话人2 🕐 01:00:18

因此有人总结说,学中医需要“悟性”。一学就懂叫悟性高,死活学不懂就叫悟性低。

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说话人2 🕐 01:00:29

事实上,我觉得这是一种……

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说话人2 🕐 01:00:37

认知。

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说话人2 🕐 01:01:24

它是认知、感知与觉察力的综合体现。如果你首先被“所知障”困住,就谈不上具备什么认知和觉察力。因为你的世界里充满的都是刻板的教条和零碎的知识点,你将这些现代医学的定论视为金科玉律,只要违背了它们就本能地排斥。

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说话人2 🕐 01:01:42

而有些人则不同。他们会敏锐地发现这些所谓的“金科玉律”其实存在漏洞和盲区。他们会深思:“为什么会有这样的局限?”在进一步思考后,他们会意识到既定规则本身的缺陷,从而调用中国传统文化的认知与觉察方式,去探索新的路径。

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说话人2 🕐 01:01:53

这就是所谓的高手或具备创造性思维的人,与普通人之间思维方式的根本落差。

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说话人1 🕐 01:01:55

普通人的思维往往被条条框框死死限制。而高手的思维能够超越这些框架,从人体内在的气化感知中,升华出更宏大的认识世界的方法。比如,门捷列夫为什么能在梦中发现元素周期表?很多人觉得不可思议,甚至戏称他是“穿越者”,认为马云也是“穿越者”。人们之所以这样调侃,核心原因在于不相信人类具有这种超凡的潜能,总认为一切知识都必须是现成的、有师承的。但仔细推敲就会发现,任何知识总有一个源头,如果大家都是“穿越”来的,那第一推动力究竟来自哪里?难道最后要像牛顿晚年那样,把第一推动力归结为上帝吗?这就又陷入了神学的虚无。事实上,我们必须承认人类确实具备通达天地的感知与觉察力,要承认《伤寒论》中所说的“生而知之者”确实存在。一旦你接纳了这一点,你的思维视角就会豁然开朗。

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说话人2 🕐 01:01:57

相反,如果你的视角始终局限在既定的规律里,却从不思考这些规律是谁制定的、基于何种时空条件制定的,你就会永远沦为知识的囚徒。这也是为什么现在大家读《黄帝内经》觉得特别困难的症结——你无法跳出现在固有的思维定势,永远用西医的视角来审视中医。抱歉,一讲到这个又扯远了。大家觉得有必要拓展聊聊这些吗?

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说话人2 🕐 01:02:18

有必要。虽然听过很多遍,但我感觉自己的思维还没完全转过弯来,习惯还没彻底改变。

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说话人2 🕐 01:02:38

别急。

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说话人2 🕐 01:02:45

这两天我在读《神农本草经》,感觉比以前进步了不少,慢慢在向您分享的那些临床理念靠拢。

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说话人2 🕐 01:04:02

其实有时候这种……

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说话人5 🕐 01:04:41

这种进步,正是一种直觉或觉察力的跃升。

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说话人3 🕐 01:04:52

但在直觉与觉察力的提升阶段,你往往很难将它具体化、细节化地表达出来。

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说话人5 🕐 01:04:58

你只是一种主观的确信:“我确实进步了,我对经典的理解更深了。”但要是让你讲给大家听,可能又讲不清楚,甚至会出现词不达意的尴尬。因为你会发现在现有的词汇体系中,很难找到能精准描摹你气化思想的语言。当你遇到这种“词不达意”的状态时,其实恰恰说明你的中医思维正在进阶。

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说话人2 🕐 01:05:06

最后一段经文今天还讲吗?

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说话人2 🕐 01:05:10

讲,还有半个小时。最后一段是:“刺阳明出血气,刺太阳出血恶气,刺少阳出气恶血,刺太阴出气恶血,刺少阴出气恶血,刺厥阴出血恶气。”

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说话人2 🕐 01:05:19

之前我们其实也基于这段经文讨论过刺络的问题。当时我们认为,络分为经络、脉络和血络:血络里面走的是血,脉络里面走的是血和气,而经络里面走的是气。如果以不同的方式去进行刺络操作,就会出现上面经文中描述的各种不同情况。

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说话人2 🕐 01:05:23

但是,这里讲的“刺阳明、刺太阳、刺少阳”,似乎与我们常规理解的刺络概念不完全吻合。刺络的目的到底是什么?是为了调节人体的气血。那为什么经文要把“刺阳明出血气”这段话放在篇末,而不是在开篇就讲呢?我觉得这其中存在着治疗的次第。就像我刚才分析的,为什么一开始先讲五脏之俞的定位?因为在五脏俞的层面,是从根源上去调节的。

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说话人5 🕐 01:05:49

到了中段“形志”的状态,即“病生于脉、肉、筋、咽嗌”时,疾病已经呈现为具体的局部病理表现,所以要用针石、熨引、百药等具体方法去调治。而到篇末讲“刺阳明、刺太阳”时,治疗已经落在十二经脉的末端了。它是在最末端的浅表节点上,去寻求经气的最终平衡。

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说话人2 🕐 01:05:51

理清了这几个层次的次第,你大概就能看懂这篇经文的逻辑架构了。

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说话人2 🕐 01:06:13

这也正好承接了上一段“五形志”的结尾:“形数惊恐,经络不通,病生于不仁”。到了这种地步,形志和经络层面已经完全带不动了。

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说话人2 🕐 01:06:44

因为无法再从形志上分别调节,所以才需要退而求其次,刺经络末端来调和,是这样吗?

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说话人2 🕐 01:07:31

对。病情已经到了末梢经络闭塞、体表麻木不仁的阶段。这时候该怎么办?只能通过刺络放出其血气来进行急救与调节。至于文中提到的“出血气、出气恶血”,

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说话人2 🕐 01:07:53

这种状态,我觉得它就是一种……

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说话人4 🕐 01:07:59

“恶血”可以理解为一种败血、浊血的状态。

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说话人5 🕐 01:08:10

意味着其中蕴含了大量的邪气、杂质和瘀滞。“刺阳明出血气”,是因为阳明经气血俱盛,通过放出气血来散热求平;而“出气恶血”中的“恶血”,我感觉它代表着一种浊气或邪气偏盛的病理产物。

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说话人2 🕐 01:08:15

以前学习时,有人将这里的“恶”字解释为动词,意思是“讨厌”或“避免”,即出气但尽量少伤其血的意思。

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说话人2 🕐 01:08:38

比如“刺阳明出血气”,正是因为阳明经多气多血,所以刺之既可出血也可出气。

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说话人2 🕐 01:08:43

对,以前学习时往往认为这个“恶”字相当于“恶寒”的“恶”,意为避免伤及。

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说话人2 🕐 01:08:48

也就是说,其实就是根据各经“多气多血”还是“多气少血”的生理特点,来决定究竟是主刺血、主刺气,还是气血兼顾,对吧?

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说话人4 🕐 01:09:11

少阳经少血多气,所以“出气恶血”(出气而避免伤血);阳明经多气多血,所以“出血气”;

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说话人2 🕐 01:09:21

然后,

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说话人4 🕐 01:09:27

太阴经多气少血,所以同样“出气恶血”;

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说话人5 🕐 01:09:36

接着,

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说话人2 🕐 01:09:50

少阴经少血多气,也是“出气恶血”;最后厥阴经多血少气,所以是“出血恶气”。按这种思路解释就非常严丝合缝了。

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说话人1 🕐 01:09:57

大家看看还有什么疑问?这两种理解我觉得都是有价值的。

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说话人2 🕐 01:09:59

这种理解也说得通。

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说话人1 🕐 01:10:03

核心目的,就是要把握住人体内在的气化状态和自我调节的机制。在反复阅读《黄帝内经》的过程中,我越来越深刻地体会到一点,那就是……

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说话人2 🕐 01:10:04

老子所说的……

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说话人2 🕐 01:10:26

“天地不仁,以万物为刍狗”的自然意境。人体内在的气血调节,其实就是天道运转法则在人体上的一种自然呈现。

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说话人1 🕐 01:10:30

这种自然呈现本身是无所谓好坏对错的。

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说话人2 🕐 01:10:31

就是这种……

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说话人1 🕐 01:10:48

怎么理解“刍狗”的状态呢?经常有人误解,认为这是把人比喻成草芥和狗,是一种极其低贱的概念。我觉得并非如此。“以万物为刍狗”,实际上体现的是一种……

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说话人2 🕐 01:10:50

一种……

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说话人2 🕐 01:11:02

极其自然的生机状态。

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说话人3 🕐 01:11:07

也就是……

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说话人2 🕐 01:11:10

一种平淡的生机。它表现得非常自然、平常,但同时又蕴含着勃勃的生机。

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说话人3 🕐 01:11:26

它没有世俗的分别心,没有刻意做作的干预,这就是“天地不仁”的真实境界。我们一提到“不仁”,因为受儒家仁道思想的影响较深,且对“仁”的概念理解不够通透,常常本能地认为“不仁”是贬义词,而“仁”就是好的。

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说话人2 🕐 01:11:28

但如果拆解“仁”字的写法,左边是单人旁,右边是“二”。它其实是在探讨两个人之间的社会关系。而且它把“人”放在了偏旁,核心是在讲关系,而不强调作为独立个体的“人”。因此,这种“不仁”的状态,就是连人与人之间的得失纠葛都不去衡量,完全顺应天地大道的极其自然的状态。

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说话人5 🕐 01:11:32

进而,

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说话人2 🕐 01:11:33

在这种“刍狗”的状态中,始终潜藏着一种生生不息的生气。

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说话人2 🕐 01:11:49

它虽然显得平淡无奇,但内在充满了生机。而且这种生气绝非刻意追求所得。比如我经常讲“生生之气”,大家听完可能在临床上就会刻意去捕捉或制造这种生气。上次我和李明私下专门聊过这个问题:真正的生生之气,是“平淡中见神奇”。在看似平淡无奇的治疗中,人体的生气是自然被引动的。如果你非要人为地刻意“制造”一股气出来,那催生出的只能是邪气,而不是真正的生生气机了。

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说话人2 🕐 01:12:21

所以,我越来越能体会到《道德经》里讲的“天地不仁,以万物为刍狗”的宏大意境。当然这纯属个人感悟,不一定完全正确,但大致是这个方向。

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说话人2 🕐 01:12:47

回到经文,对于“出血恶气”、“出气恶血”这些具体表述,我们不一定非要刻板地去跟“多气少血”逐一对应死记硬背。我们应该用心去体会它为什么采取这种刺法的根本目的。当你真正领悟了针刺产生的气化效应后,自然就会明白在临床中到底是该刺经、刺络,还是刺脉络。

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说话人2 🕐 01:12:53

你也会自然领悟出具体的治疗方式与方法。至于具体应该刺哪个部位、选哪个穴位,你心中自然了然于胸。

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说话人2 🕐 01:13:08

否则的话,

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说话人2 🕐 01:13:40

我们就只会陷入疑惑,

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说话人2 🕐 01:13:53

就会追问:“既然要刺阳明经,那我到底该刺阳明经的哪个穴位呢?是刺足三里,还是刺别的穴位?”从而陷入刻舟求剑的困境。

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说话人2 🕐 01:14:31

是的。

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以下是为您转换和修正的书面化文本(第4/4部分,即最后一部分):

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说话人2 🕐 01:14:39

不知道大家还有没有其他的想法?我大致上就讲这么多。

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说话人1 🕐 01:14:40

所以大家看,这里讲完了《血气形志》,后面紧跟着就要进入《保命全形论》。实际上,后面牵涉到了“命”的内容,是在天道的层面上来看待生命。对于命数这种东西,看法就完全不同了,也就是那种“天地不仁,以万物为刍狗”的视角。我们通常会觉得肉体生命至贵至重,但在天道的自然流转中,其实就是顺应生杀而已。

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说话人2 🕐 01:14:41

以前有的书里解读“刍狗”就是用草扎的狗,是祭祀用的供品。儒家特别推崇“仁”,强调“推己及人”。因为一旦涉及到人与人之间的关系,就要去维护这种伦理关系。如果讲究这种人际关系,就像刘老师所说,对待事物就会带有刻意的造作。

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说话人3 🕐 01:15:00

它……

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说话人2 🕐 01:15:03

因为刍狗是祭祀用的,如果它是一条活狗,人们就很容易产生共情,推己及人。

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说话人2 🕐 01:15:07

所以……

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说话人4 🕐 01:15:52

在祭祀时,需要用它,它就显得重要;但祭祀完了,任人践踏,它也就不重要了。

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说话人3 🕐 01:16:20

所谓“不仁”的状态,就是指刍狗作为一个媒介或物质表象,在特定时刻是必需的。没有它的存在,祭祀这个流程就无法运转。

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说话人4 🕐 01:16:22

对,但同时这个物质实体本质上又不重要。为什么?

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说话人3 🕐 01:16:28

因为更重要的其实是……

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说话人4 🕐 01:16:31

天地之气的自然流转。在天地之气自然流转的过程中,需要借助类似“刍狗”这样的载体。这让我想起上次在吴昌国老师的群里,大家讨论关于“牺牲”的问题。我们会讲为了某种崇高的事业而奋斗牺牲,那么牺牲的意义是什么?有人讨论这种牺牲到底值不值得。其实牺牲的目的,往往是为了警醒和启迪后人,让后人继续去推动同样的事业。比如牺牲了我一个,能唤起更多的人去维护真理,那我就死得其所,牺牲就是值得的。

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说话人2 🕐 01:16:39

相反,如果我虽然牺牲了,但大家却在践踏我的付出,认为做这件事毫无意义,是在浪费生命。这种死亡就不能称为牺牲。即使结果都是死亡,且当事人自认为是牺牲,但实际上并不是。作为祭品般的一种牺牲,其核心目的同样是为了警醒后人。这种牺牲在意识或道德层面上,能为后人提供一个思维的锚点,或者在人生观、世界观上指引一个方向,这才是献身的真正意义。

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说话人2 🕐 01:16:53

如果站在“天地不仁,以万物为刍狗”的天道视角来看,肉体的消亡根本不重要。但在当今社会的观念里,人们极其看重个体生命,认为生命至贵,绝对不能轻易牺牲掉。就像裴多菲的诗里写的:“生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,二者皆可抛。”这说明在某种精神维度上,确实存在比肉体存续更重要的东西。这正是我经常强调的现代医学与传统医学在生命观和疾病观上的根本分歧。

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说话人2 🕐 01:16:56

现代医学特别执着于维持肉体的存活。有时候即使患者已经失去了作为人的意识和尊严,哪怕成了植物人,只要肉体还能维持呼吸,也要不惜一切代价地使用仪器维系下去。

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说话人2 🕐 01:17:00

与之相对的是另一种观念。比如在一些古老习俗中,老人到了年纪就会被送进深山。现代人觉得这极其残酷,但这种做法并不意味着他们不尊老爱幼,而是为了整个族群能有一个更好的繁衍与生存平衡。

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说话人2 🕐 01:17:41

站在现代中华传统美德的视角来看,把老人送上山任其自然死亡似乎大逆不道。但换个视角,如果老人在极度贫乏的村子里苟延残喘,导致子孙后代为了赡养他而忍饥挨饿,耗尽生存资源,且老人自身病痛缠身无法动弹,极其痛苦。在那种严苛的生存环境下,老人自己可能也更愿意选择死亡。

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说话人2 🕐 01:18:23

在这种风俗下,老人选择死亡,本质上是对子孙后代的一种牺牲。他传递的观念并不是“你们不要照顾我”,而是“我为你们献身,我为族群的延续付出代价”。理解了这种牺牲精神,你就会觉得把老人送上山这种充满仪式感的做法,即便最终老人是在山上自然离世,也是一种死得其所。

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说话人2 🕐 01:19:02

但现代人会觉得这太残酷了。为什么?因为现代国人的思维方式中很难坦然面对死亡,更不能接受因人为放弃干预而导致的死亡。这体现在几个方面:第一,在治疗过程中,哪怕病情再不可逆转,也要竭尽全力阻止病人死亡;第二,社会普遍排斥安乐死,认为放弃抢救等同于杀人;第三,哪怕家属倾家荡产,家庭生活陷入极度困顿,也要不惜代价去抢救和维系病人的生命体征。

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说话人2 🕐 01:19:18

这就导致了一个结果:

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说话人2 🕐 01:19:35

巨大的社会资源、家庭资源以及整体经济资源被无底洞般地消耗。那么,这种绝对至上的生命观真的是正确的吗?

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说话人2 🕐 01:20:06

站在社会资源分配的层面看,可能会觉得现代生命观有待商榷;但站在所谓人道主义的视角看,又觉得以前那种顺应自然的淘汰方式大逆不道。这里想强调的是什么呢?俗话说“好死不如赖活着”,但也有人追求“死得其所”。什么是死得其所?当一个人不把肉体死亡看作生命的绝对终结时,他就能死得其所;反之,如果认为肉体死亡就是一切的终结,他就会极其恐惧死亡,不择手段地强行续命。我们会发现,现代的这种模式,其实已经与中国传统文化的生死观背道而驰了。我们形成了一种极其执着于肉体生命的时代思维。怀揣着这种局限的思维去读《黄帝内经》,往往会格格不入,因为经典是站在天道的高度去俯视生命的。只有当你慢慢契合了天道的思维模式,才能洞察更深层次的生命智慧,认识才会更加透彻。在面临生死抉择时,对于一个患者而言,究竟什么才是最佳的归宿?

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说话人2 🕐 01:20:33

最近我看了一部2016年的电影叫《通灵神探》,觉得立意比较深刻。电影里有一个具备通灵能力的人,他能预知如果提前终结某个人的生命会带来什么益处,以及如果任由其自然发展会造成多大的恶果。于是,他化身为杀手,去提前了结那些注定要经历巨大痛苦或带来巨大灾难的人的生命。世俗观念认为连环杀手十恶不赦,但他坚信自己的行为是正义的。为什么?

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说话人2 🕐 01:21:16

因为他预见到,如果让这些人继续活着,他们未来会经历漫长的折磨,拖垮家庭甚至危害社会,最终依然难逃一死,没有任何正向的收获。而如果他们提前离世,可能对家庭解脱和避免社会危害都有极大的帮助。基于这种利害权衡,他选择了剥夺他们的生命。

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说话人2 🕐 01:21:20

这就说明,当深入探讨生命存续的意义时,其实牵涉到了极为复杂的伦理学困境。

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说话人2 🕐 01:21:29

关键还是在于刘老师前面讲的对“天地不仁”的理解。儒家极其强调“仁”这个字,即“二人谓之仁”。一方面强调“推己及人”,另一方面强调“己所不欲,勿施于人”。在对应五行时,“仁”偏向于木气,具有向外张扬的特性,表现为由自我出发,不断向外奉献、给予他人的状态。

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说话人2 🕐 01:22:47

但是这种外向的特性很容易过头,容易走偏。一旦走偏,就会产生强烈的“人我”对立。一旦有了“你我”之分,强行附加道德关系,分别心和“我执”就暴露出来了。此时你的视角就带有偏执,完全陷于人伦的泥沼中。儒家极力推崇这种人伦秩序,所以稍微泛化一下,就变成了所谓的“仁爱”。

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说话人2 🕐 01:23:19

仁发展到后来就演变成了爱。但其实爱到极端,往往会变成控制和伤害。

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说话人2 🕐 01:23:34

大家看繁体的“愛”字,中间有“心”,下面是一个“夂”(类似于手的动作),寓意着紧紧地抓住。

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说话人4 🕐 01:23:42

对。

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说话人4 🕐 01:24:13

表面上看好像充满了温情,但其内在的潜意识是想要牢牢地掌控和占有对方。所以,世俗的爱其实是一种偏私的体现。

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说话人4 🕐 01:24:47

这就像刘老师讲的,学习经典时把握“生生之气”固然重要;但如果像执着于世俗之爱一样去刻意捕捉它,往往就走偏了,陷入了执念之中。

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说话人2 🕐 01:24:54

此时就必须回归天道。为什么一直强调要用天道视角去读《黄帝内经》?因为只有在“天地不仁”的宏大格局下,才能包容世间的仁义礼智信,使其成为一个平衡的整体,而不是畸形地偏向某一方。以前我们也讨论过东西方文化的差异,西方直接宣扬“爱主导一切、是世界的动力”,这种极端的感情驱动,其实还不如中国传统文化中处于中道发展的“仁”。

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说话人4 🕐 01:25:02

是的,那是一种偏执的发展。

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说话人2 🕐 01:25:03

现在经常提倡要有“大爱”,要推己及人,要奉献爱心,似乎只要爱心泛滥,世界就能实现大同。但最终你会发现,这种人为标榜的“爱”,背后都潜藏着偏执与自私。真正的无私大爱,是不应该有特定的指向和目的的。

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说话人4 🕐 01:25:10

也就是说,其中没有偏执的驱动力。它应该是一种自然长养、弥漫于天地之间的生机,也就是真正的“大爱无疆”,这跟世俗刻意的爱完全是两码事。

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说话人4 🕐 01:25:26

古人为什么要提出“大爱无疆”的概念?因为普通人能体会到的仅仅是“小爱”,比如“我喜欢你”、“我为了你可以放弃一切”,这是一种极度执着的占有。而“大爱无疆”强调的是超越了“小我”的界限。但即便是试图描述这种“无我”的大爱,也是为了给人一种可体会的境界参考;如果没有这种参考,人们就无法理解概念。然而只要涉足世俗情感的范畴,本质上就必然带有偏私。

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说话人2 🕐 01:25:53

中国传统文化推崇的王道仁政与此也是不同的。有时我们会用“仁慈”、“慈悲”来形容。但只要落实在人道层面,就必然存在分别心——有“我”与“他”的界限。只有打破这种界限,进入“天地不仁”的境界,那才是一种自然流露的、不掺杂个人意志的大慈大悲。在阅读《黄帝内经》的过程中,这种体会越来越深。你会渐渐学会站在《黄帝内经》的高度、以天道的视角去俯视医学问题。虽然我们的境界远不及古圣先贤,但你会发现自己与传统经典的契合度越来越高。这并不是说我们要全盘否定现代医学的视角,而是现代科学仅仅是站在某一个局部的层面上看问题。当我们具备了更高维度的视角,不仅能看清现代医学所关注的表象,还能洞察到它背后的盲区和更广阔的因果关系。

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说话人2 🕐 01:25:54

最近我在研究很多西医命名的疾病时,发现用中医的理法能将其解释得非常透彻,整个因果演变链条一目了然。为什么能做到?因为你已经能够站在更高的维度,看到了现代微观视角无法触及的深层规律。

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说话人2 🕐 01:26:21

反观现在中医界的问题出在哪里?很多人依然深陷在“我执”与分别心的泥潭中,整天争论“你是西医、我是中医”,“我的体系高明,你的手段落后”。

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说话人2 🕐 01:26:36

但医学的真相并非如此对立。当你真正能够契合《黄帝内经》天道的视角去看问题时,你能看到更广阔、更包容、更全面的医学实践。

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说话人2 🕐 01:27:09

这才是我们学习传统中医的根本目的。如果学中医也学成了偏执,只能看到局部,那只不过是换了一套治疗的躯壳罢了。比如现在常说西医是对抗疗法,难道中医就不是吗?有些机械的“方证对应”,本质上不也是一种对抗吗?

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说话人2 🕐 01:28:30

它依然属于另一种对抗模式。如果停留在这种层面,你其实还是在使用现代医学的思维模式看问题。所以为什么现在很多西医医生特别容易接受某些“方证对应”的套路?因为底层逻辑是一样的,只不过披了一件中药的外衣而已。缺乏中医思维的人,学这种套路确实很快。但唯有紧紧跟随《黄帝内经》经典的思维,站在更深邃、更宏大的天道视角去体悟生命,你才能领略到中医真正的美好境界。

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说话人2 🕐 01:28:49

今天就先交流到这里。

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说话人2 🕐 01:29:01

谢谢刘老师。

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说话人2 🕐 01:29:08

之前我也思考过这个问题。

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(全文完)

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