📜 20220120脏气法时论3
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我们继续讨论《脏气法时论》。上次好像是把病在肝讨论完了是吧？然后这次应该是病在心，愈在长夏。都讨论过。
了吗？到肝病者。
肝病者，两胁下痛引少腹，令人善怒这个是吧？虚则。
目䀮䀮。
䀮䀮，耳无所闻，善恐，如人将捕之，取其经，厥阴与少阳，气逆，则头痛，耳聋不聪，颊肿。
取血者。然后就是心病者，然后脾病者、肺病者、肾病者，然后就到了后面，肝色青，宜食甘，
然后。
这个叫什么粳米、牛肉、枣、葵，皆甘，所以后面就有这种这种归类的说法，就是说从上次《脏气法时论》有这种五行归类的说法，然后后面《宣明五气篇》又是归类五行，然后就有一个说法认为。
叫《内。
经》里面归类的还不一样，分类的标准还不太一样，因为后面写的很多都不完全一样，然后就不知道应该是怎么看了，所以就是说可能每一段讨论清楚意义可能还是比较大，不知道大家怎么看这个问题。
前面五脏苦欲就是肝苦急，急食甘以缓之这种嘛。
到这边到了这边肝病者，我们上次讨论肝病的这种情况是比五脏苦欲的情况要明显要重的，对吧？前面还是没有病的这种状态，而这边是以病的这样一种状态，
对，他前面病在肝，病在心，病在脾，病在肺，病在肾。虽然他好像看到这边的时候，肝病者、心病者、脾病者、肺病者、肾病者就是肝心脾肺肾，他又来了一轮，但是可以感觉出来他我们上次讨论的病在肝心脾肺肾，他能够受到时气的调整，就是时气对他还是有影响的。
然后到这边的时候，他反而是他表面文字上面是列举了肝、心、脾、肺、肾这种病的症状，实和虚的这种证，它背后不是说在这种情况下，因为人体的这种生气的状态相对来讲更差，所以它已经不太能受这种脏气法时的这种对他的这种调控是不是有，所以他后面会有取其经和刺血的这种方式。
然后到最后才会提到五谷、五畜、五菜的，
我的感觉大概是这样，之前的这种五脏苦欲的这样一种状态，它其实这种苦欲是跟随着怎么说，跟随着脏气的这种变化而调节，而到了这边肝病者是他就像一鸣刚才讲的，他已经没有办法跟随脏气的调节了。
所以这个时候它以病象的形式跟脏气相应，之前是它能够跟脏气，它的脏腑之气能够跟时气相应去调节，而这边他的脏腑脏气没办法跟时气相应，这个时候他以脏病的形式跟时气相应，然后到了下面它为什么叫肝色青宜食甘，这种时候就有点类似于还没到真脏，但是脏色外现了，脏真外现了，就不是脏病了，已经是到脏色外现了，那么到脏色外现的时候就比刚才讲的脏病的情况更加严重，对吧？
所以就是说你看他的脏气法时，他是在讲脏气法时，但是一开始是脏气可以和时气相应，然后慢慢脏气不能和时气相应了，脏气不能和时气相应怎么办？
脏气不能和时气相应，那就脏病，然后到脏病还不能跟时气相应怎么办？
然后就脏色外现，脏真外现，所以它后面肝色青，宜食甘，然后粳米、牛肉、枣、葵，皆甘，然后这个状态其实它是一种调节，它就不是比如说肝欲食酸，不是这个意思了，就不是一种像《宣明五气》这样一个酸入肝心入肺的这样一种状态了，不然的话你会觉得为什么肝色青不应该食酸吗？为什么反而肝色青宜食甘呢？因为它是通过这样一种方式来调节脏气，然后让脏气跟时气相应，是这样一种方式，我不知道大家还有什么困惑。
如果没有什么，我是不是先把几个病全部读完，还是一段一段来讨论？
我就自作主张先读完，心病者，胸中痛，胁支满，胁下痛，膺背肩甲间痛，两臂内痛，虚则胸腹大，胁下与腰相引而痛，取其经，少阴、太阳，舌下血者。其变病，刺郄中血者。脾病者，身重，善肌肉痿，足不收，行善瘛，脚下痛，虚则腹满肠鸣，飧泄食不化，取其经，太阴、阳明、少阴血者。肺病者，喘咳逆气，肩背痛，汗出，尻阴股膝髀腨，
这个是胻是吧？
胻足皆痛，虚则少气不能报息，耳聋嗌干，取其经，太阴、足太阳之外，厥阴内血者。
肾病者，腹大胫肿，喘咳身重，寝汗出憎风，虚则胸中痛，大腹小腹痛，清厥意不乐，取其经，少阴、
太阳血者。我记得当时我们科里要找关于这种叫什么胸痹心痛的原文，在《内经》里面找原文，然后就找了原文心病者，胸中痛，胁支满，胁下痛，膺背肩甲痛，两臂内痛，然后取了这段原文，然后就说这段原文跟冠心病心绞痛好类似，胸痹心痛的原文，但是你看这一段它的核心是在讲这个吗？
它是在讲就是心的脏气跟时气相应，但是不同的人看到的东西就不一样，因为我们认识的心绞痛，我们看这个症状跟心绞痛好像，你看胸中痛、胁支满、胁下痛、膺背肩甲痛、两臂内痛跟心绞痛好像，所以我记得以前我们教学查房比赛的时候还有过这样一个，请同学们用传统中医的原文来认识一下我们目前的临床心绞痛的临床表现，然后让同学把原文背下来了，让大家觉得很靠谱，但是事实上他原文讲的根本就不是心绞痛。
我再稍微梳理一下，
其实到这一段的时候，
我前面的感觉是这个时候不太容易受到时气的影响，前面刘老师讲过以后，实际上是这一段肝心脾肺肾病，甚至到后面肝色青所谓脏色外现，它还是受时气影响的，
只是没有那么明显对吧？
就是病在肝，愈。
愈于夏，夏不愈，甚于秋，就是他那个时候即使病在肝了，但是他还是通过时气的调节，他自己能够会有一些变化，但是到后来的时候，他虽然脏气已经病了，不管是实还是虚，还是你要进一步处置，它之所以能病和之所以通过病象或者是后面的色象能够表现出来，实际上还是通过时气的激发他才能够有这样的一种自我调节的这种反应，是不是可以这样子？
是。
的。
之前我们经常讲主动被动，之前可能是身体主动去跟这个时气相应，比如说肝苦急，急食甘以缓之这个状态，其实它为什么会苦急，它是为了跟时气相应的，所以才会出现这样的反应，然后到了这边的时候，他就有点类似于被动反应，但是也不完全是被动，因为他肝病了。
对，然后到后面肝色青了，其实到后来。
这种时气对他的影响可能从表面上看不是太能够显现出来，没有那么就像前面讲的那么四时的这种气的变化那么明显，但是实际上它之所以有这些病或者色的反应，还是还是不能脱离篇章，就是说他还是通过脏气法时的调节，它才会有这样的病或者是色现的这种机会。
其实就是到后面比如说这一篇是《脏气法时》，然后到下一篇就是《宣明五气》，我觉得其实到《脏气法时》到《宣明五气》的时候，他已经有五德这个概念的时候，他已经有点类似于割裂的一种状态，而《脏气法时》它还是一种相对来讲比较延续的连续变化的这样一种状态，所以类似于还是五脏一体的这种思维方式，而到了下面之后就是到《宣明五气》的时候，其实它就有点割裂以后，然后逐步块化，然后。
去怎么说，块化到局部的时候，然后去解决问题。
之前的时候，其实他在《脏气法时》的时候，它还是按照时气的变化，然后来进行一个治疗的，然后后面的这种越来越越来越块化的这种可能性越来越明显，但这种块化的原因是因为。
人体的正气越来越弱的这样一种表现，或者是怎么说，其实你看到这种块化的东西，那种生气的显现反而相对来说比较弱，而比如说之前的肝苦急，急食甘以缓之，其实他那种生气的激荡的那样一种状态，就是那种交争的状态反而比较明显。
所以就是说我们经常会讲你从原文里面能够读到生气吗？你是能读到的，但是读到的状态不太一样，就像比如说他描述的这样一些症状，令人善怒，他是令人善怒对吧？两胁下痛引少腹。你看他其实这样一种气势不太足的，他是在往不是那种往上往外的那样一种交争，它是在往下往内的一种怎么说一种被动的平衡对吧？就像心病者胸中痛，胁支满，胁下痛，然后膺背肩甲痛，它都是一种往内往下的一种走势，对吧？
两臂内痛它都是这样一种走势，所以就是说它跟前面的那种肝苦急，急食甘以缓之就不太一样，然后心欲耎，急食咸以耎之这个不一样，就是你能读出他那种那种生气的那一种状态，所以在这边肝病心病脾肺病的时候，我觉得他的症状相对来讲是比较重的，而且他往往以这种疼痛为主，因为他有一种他还是有一种交争的这样一种状态的，就是生气被时气引动以后，然后在脏腑内形成一种，这应该在脏气内部形成一种交争，就像之前的那种是脏气被引动以后，然后脏气跟跟外在的形成一种交争，所以他内在的这种症状好像没有肝病心病这么重，肝病心病这些东西它是内在的一种交争的状态。
然后比如说他肝病者然后取其经，厥阴与少阳，然后这个就是心病者取其经，少阴、太阳，我觉得他这一些的这种方式都是在一种平衡，一种平衡状态，就是厥阴和少阳，少阴，一阴一阳的这样一种状态，以求得它内在脏气的一种平衡。他。
怎么去讲，我就觉得他这种类似的这样一种症状的产生的核心是因为脏气内随着。
叫什么？
时气的这种影响而产生一种引动的引动的状态，而这种引动的状态导致脏气内的一种失调，脏气内部的气机是属于一种交争失调的状态的，而它针刺的这种方式是就像比如说脏气的两端，都在这种交争，都在波动，都在交争，然后它取其中的这样一种调节的状态，就是我感觉它的调节是这样的，否则的话你会搞不清楚，比如说他取其经，厥阴与少阳，他厥阴与少阳他怎么样去调节，我觉得它就相当于是抓住一根绳子的两头，然后在这个把它调节到一个综合的这样一种状态，所以是执两端，而取居中就是这个样子，调节到一个综合的状态，使得它的气机跟这个叫什么？它的脏气内的生气跟时气能够处于一种协调状态。我觉得这个大概是他调节的这样一个目的，大家是不是赞同？
所以它每一脏它都用了这种虚实的两种状态，然后你觉得后面两两个问题，你取其经是既能解决实的状态，还是解决虚的状态，还是虚实的状态，它只是呈现了一种象，取其经根本和他没有关系，你是怎么考虑的？
还有一个你看像取其经一定就是取血吗？因为它刺血它是后面单独列出来讲的，特别是第一个和第二个的时候，他是把取血或者是刺血是单独出来讲的，反而到肺肾的时候，他好像你会觉得像取其经就是刺血络的意义在里面，
我没觉得它是刺血络，我觉得它是一种。
第一个问题它是每一脏的病，所谓的病它是有虚实两块，当然虚实两块我可以考虑到是因为脏气的这种精气的状态，有相对足一点的和相对不足一点的。
所以受时气的影响以后，他自己调节的反应是不同的，那么我后面取其经是这两个都要都要去，我通过取其经的方式来调节。
不是我的感觉刚刚好，是相反，我是觉得是这样的。
比如说他脏气内的病变的这种状态是什么？
两个内在的这种生气跟时气，生气为了适应时气以后，在脏气内部然后产生一种激荡的这样一种状态，那么这种激荡状态其实它是一个这种很直线性的，就是说比如说它有某某一个头某一个位置某一个部分，然后它会跟这个脏气跟时气产生一种激荡的状态，然后另外一端它肯定是空的。
所以就是说我觉得它的整个。
所以它的虚实是一个整体，对我没。
表达出来就是这个意思，就是它虚实是一个整体，但是它其实它表现的方式实的方式是什么，然后虚的方式是什么？
而它虚实是一个整体，所以它最后都是用这种调取其经的方式来调节，而刺络刺郄刺血这个状态它是一种
属于应激，刚好在到达那个节点，所以它有的叫变病，有的并不叫变病，在那个节点的时候，然后你就直接刺那个点就可以了，其他的没有办法去讲，我感觉是这样一个情况，你刚才讲得非常好，他虚实其实是一体的，不是说虚怎么样怎么样，他可能以实的方式表现的更明显了，或者以虚的方式表现更明显，但是他必有实，我觉得他是这样的，
所以。
这里是为您修正好的第二部分录音转写文本：
他调节的方式也比较。
跟我一开始的理解就不太一样了，我一开始是觉得他是不是强调它脏气随时气调节以后，看它是脏气的状态，它分了虚实两块，其实你觉得它不是分虚实两块，它是因为相对脏气比较弱，所以被时气激荡出来的时候，它不是一个整个。
脏气的变化，它的局部有变化，但是局部。
相对没有变化那一块就呈现出虚的一面，
对，我是这样去理解的，不知道大家怎么去理解，就是说我认为它虚实一体，但是它表现形式可能会有一些差别，
所以它取其经的时候就是把这种被激荡出来，局部的这种交争之气，让他达到一种平衡的这种状态，
对，比如说他有的时候可能虚的也有，实的也有，然后虚的多一点，实的少一点，或者是实的多一点，虚的少一点。
那么这个时候你取其经调节的时候，就像你拉住两端，然后回来回拉一个拉一个绳子一样，然后让这个绳子能够平衡，你往这边多拉一点，它也许就平衡了。
你往那边多拉一点，它另外一种情况它又平衡了，大概是这样一个意思，我感觉是这样。
的，
不然的话如果你单纯用那个来解释的话，我可能就会这样，比如说虚者，然后怎么用什么方法，然后实者然后用什么方法我可能会写得更细一点，如果你让我来写，如果真的是我把它分虚实来论证，其实也是可以的。
把虚实来分，而论证的时候我可能就会写的细点，虚则怎么治，实则怎么治，所以我前面如果按。
我的理解，我的那个问题是在按我的理解基础上来提的，所以我问后面取其经是针对虚实两块还是针对实还是虚的这一块，如果你把前面理解成一个整体的话，它就没有问题了，对。
但是它取其经背后的你选的经的这种状态可不可以再分析，比如说肝病厥阴和少阳，你觉得是阴阳了，还是到后面心病后面其实变化还是蛮多。
的，对他的核心就是他抓住两个点，然后这两个点相当于是一根绳子的两端，然后他在这两端上面精细用力，但这种精细用力的话就不太好用语言去描述，所以他就没有用语言去描述，而且它的主旨也不在。
我告诉你肝病的虚实的状态下我怎么去治疗，而在于只是简单的告诉你，你通过这样一种方法可以去治疗，
所以他没有详细的去讲，我觉得也是这个道理，否则的话《内经》他不会惜取笔墨的，他一定会讲。
得很详细。
不是我就想问的经的选择，比如说你肝病你可以从一阴一阳，你选择厥阴和少阳，心病是少阴和太阳，它是根据脏气的特点吗？还是什么？
比如说脾病它也选的是三个，它是太阴、阳明、少阴，还有甚至到肺病的太阴、足太阳之外，厥阴内，就会觉得他背后想说什么，但是我又好像又不是太能看得懂，我。
明白你的意思了，就是说比如说如果我们去单是谈心病，我们可能认为心病属少阴，然后少阴跟太阳是一对的，那么这个时候我们可能就用少阴和太阳来调节，那么这个时候你讲到脾病的时候，脾病太阴阳明，对吧？
用太阴和阳明来调节，但莫名其妙它又多个少阴，对吧？所以就是说我刚才讲的，比如说肝病和心病，我就拿了两端就ok了。
那么脾病我要拿三端，太阴、阳明、少阴这三端，三端又是一个什么样的关系？为什么拿这三端？那么它内在一定是有联系的，如果把内在的联系搞清楚之后，那么可能大家就会对整个的这种认知可能会更加深刻一点，
对吧？
尤其。
是后面肺病太阴、足太阳之外，厥阴内，那么这一段其实是有争议的，比如说《脉经》的注就很好，他专门对进行了一个注太阴、足太阳之外，厥阴内，他《脉经》卷六第七，作手太阴、足太阳之外，厥阴内少阴，也就是说其实它完全是以经脉的概念来描述的，所以他认为他是在手太阴。
足。
太阳。
之外，然后再厥阴。
就是怎么去讲，感觉它是一个部位的概念，我感觉它是一个就是按照《脉经》和《甲乙经》的概念而言，他们认为这是这是一个。
部位的概念，而《甲乙经》它跟《脉经》的概念是一样的，它认为是手太阴足太阳，但它没有之外，它叫手太阴足太阳，外厥阴内少阴。
如果你学经络的话，我觉得它指的经络勾画的范围，一个部位的概念，我觉得它是这样的，但是我不这样认为，我认为它不是一个新的概念，因为《内经》如果要是去描述一个经，它一定会描述得很清楚，就告诉你这个叫什么太阴经足太阳经，它一定会这样去描述的，它不会叫太阴足太阳。
我觉得他讲的取其经太阴足太阳这个概念，我觉得他还是一个。
那种气化状态的概念，你说之前他没有引入手足的概念，然后这边引入了特别引入了足太阳的概念，我觉得他把足太阳的概念引入进来的时候，怎么讲？
好像语言组织比较困难。经的经气应该是这样讲，经气留止位置周边的这样一种状态，那么它选择经气留止位置周边的状态是为了引导经气到合适的位置。
我不知道我有没有讲清楚，其实它的核心的不是在那个部位上，我们就认为比如说我扎一下那个部位，然后这个患者可能症状就能得到改善。
但是实际上不是的，就是说我调节经气的方法，我可以直接用我的针刺去引导经气，然后引导经气，然后发生一个调节人体内在的这样一种状态的方法或者是目的。
那么为什么会出现足太阳之外的方式？就是我个人觉得它的经气的状态是比较散乱的，散乱以后你必须要在内外的经气的内外去拉拉扯它，或者是牵引他或者是引导他，引导他之后才能让他经气归到正确的位置上，然后在这个方式之下，然后再调节脏气的平衡，我觉得是这样的，我不知道我讲清楚了没有。
其实里面有我再梳理一下，这里面有三个意思，第一层意思是什么？就是说它经的概念不是我们单纯的经络部位的概念，不要把它理解成一个部位的概念，它更重要的可能是一种经气的概念，而这种经气它是通过经气来调节脏气的，就像我们前面讲的《经脉别论》一样，它通过经气来调节脏气的，那么经气怎么去调节脏气，经气的循行什么走势，它都有它的相应的这种规则和方法。
那么选择的核心的目的是什么？跟他当下的这种经气跟不是就是脏气跟时气的状态相应，所以选择它相应的一组经气的这样一种状态，那么选择这样一种经气状态，然后去调节它的平衡。
到了你看太阴、阳明、少阴血者，其实我们知道我其实经脉的经气是有气脉和血脉一说的，对吧？那么这个时候比如说在气脉上面调节的，如果力量不够的时候，这时候我会在血脉上来进行一个调，包括前面也是这样的。那么这个时候我们知道。
这种血脉上面的这种调节其实是以这种泄阳气或者是泄邪气调阳气为主的这样一种方法。
所以你看到的时候，比如说他在经气，比如说经气的两端横拉这样一个东西的时候，他不行的时候，他可能会在斜方向或者是在其他这个方向，然后再给一个力量，再给个力量之后，然后就取得一个平衡，就像我不知道大家以前有没有玩过那种绳子的。
叫什么？
跳跳床是吧？绳子编的那种跳床，然后你把它接过来，然后怎么样能够再让我接回去，然后接过来接过去之后，然后这个绳子就发生了各种各样的形状的形态的变化，其实我感觉它就是差不多的这样一种状态。你拉绳子的两端之后，然后它内在产生一种变化，这种变化导致人体的脏气跟时气相应，其实大概就是这么一个意思。
可能举的例子不是特别恰当，但是我感觉就是这样，那么有的时候我两个手指不够，这个时候我会说碧霞来帮我一下，再伸出一只手，然后帮我勾住。
好了，这个关我可能就过了，如果要是不伸出这个手之后，我这个可能就散掉了，大概就是这样，然后我会让你说一定要勾住这个点，那么这个点可能就是他刚才提示的那个点，大概是这么个意思，我觉得不知道大家怎么看这个问题，是不是有把大家带偏之嫌，
那个游戏叫。
什么？
想不起来，
翻花绳，解绷绷。
解绷绷是吧？
你大概用这种形象的去看，他可能会。
有点感觉，它其实核心的还是强调那种气化状态，要与。
时气相应。
《脏气法时论》的，
其实与时气相应的到后来还是要回归到激发他的这种脏气出来。
我觉得他的这种不是脏气，而是当他脏气跟时气平衡的时候，他那种生气就出来了。
可能核心还是在这一块，对。因为脏气跟时气不相应的时候，它是以这种脏病的形式呈现的，那种各种各样激荡的症状，这个时候生气没办法出来。所以这也是经常会问的一个问题，就是我这边可能又扯远了，但是他们在QQ群里说还是可以扯远一点的，我就扯一扯这段是不是要删掉？
是。
个。
是一个什么样的问题，比如说我们现代医学现代西医治疗这个疾病，我取得了一个在人体内在的这种状态上取得一个平衡，比如说虽然我是一种对抗性治疗，我也是希望比如说我们心脏和高血压的患者，我把血压降下来，下来之后，但是我可能降的是有一个度的，比如说血压高到220，150，我希望它降到大概180，100左右，那么这种情况既能发挥它生气的作用，同时它又是一个安全的状态。
那么慢慢它人体可能就能拉到一个平衡的状态了。那么否则就是说如果你把他血压高到一个220 150，他可能会出现一些极端的情况，那么极端的情况可能导致。
说的对人体产生更大的危害，那么在它这样一种状态之下，它的这种对抗的治疗其实是很有意义很有效的。而它的核心其实并不是在对抗，它的核心，只是用对抗的手段和方法，然后去求得什么？一个这种人体脏腑之气的一个平衡，求得这种这种生生之气的这样一种激发。
我觉得如果你这样同样去用西药的时候，
你。
能看到这样的点的时候，其实怎么说也很厉害也很棒，所以很多人在这边讲，比如说纠结中医西医好，中医还是西医好对吧？
上周六一鸣专门跟我聊这个问题，就是很多这种民间中医群体在里面拼命的排斥西医，然后比如说有的老师就会认为中医跟西医是可以结合，甚至是可以融合的，它结合融合的这个点在哪？
其实我觉得医学本无好坏，比如说我们就说现代医学的视角可能是在有形的视角上，传统中医的视角是在无形的视角上，你说以有形的视角出发看问题和以无形的视角出发看问题，哪个好坏我觉得没有好坏，只不过是视角的差别而已，但是这个医生的水平是有高低的，当他对于人体内在的这种生命力的解读不够的时候，这个时候他的这种操作有可能就会把患者的命给干掉，对吧？
这个时候就会出现这种过于激烈的，比如说我过于激烈的这种对抗，然后我看到血压高到220肯定不行，我要把它降到140以下，因为标准就是140。
好，你降到140以下，反而把患者的生气给完全压制住了，这个时候患者可能迅速死亡。但是你如果降到180，这个时候让他取得一个相对来讲又不至于过于激荡，而且又比较平衡的这样一种状态，那么这个时候你去把控血压，你可能就是一种比较好的模式，那么你说其实我们去监测血压有错吗？没有错，那么这些有智慧的西医，它能够看到人体的生命力，然后它让血压稍微高一点，从而又不至于血压过高而引起新的病变。
那么这个时候他采取的这样一种平衡模式不是挺好的吗？而我们如果很多中医就因为用了西医的这样一些仪器设备，我们就排斥怎么能测血压，不需要测血压，我们中医把把脉就知道了你的内在经气的这样一种状况，是可以，但是人家测血压错了吗？也没有错多一个指标去分析问题有什么关系，关键不是在于这个指标参数的问题，而是你能不能站在这种真正医疗的视角上去看患者内在的这种生机生气生命力。对吧？你如果能够站在这个视角上去，你不管是哪个医学，你都是很有效的。
相反你很多中医鼓吹自己好像多牛多牛，其实你的这种思维模式还是一种对抗性的思维模式，你根本就看不到患者生气，你看到的所有的全是症状，只不过你学了一堆的中医元素，还有中医的这种所谓的技法，对抗性的治疗的这样一些技法，然后把患者的某一些症状改善了，然后就沾沾自喜，这个有意义吗？对吧？
而且我觉得很多时候讨论的最后讨论的其实全都是这样一些问题，都是一个比较差的，西医没有办法掌握住人体的内在的生气，然后把患者给治死了，然后这些西医就变成整个西医就背上了什么刽子手的骂名。
然后中医本来就是以感知为主的，然而某些中医他的感知能力又比较差，他没有办法把这种中医思维传递出去，最后它又成为一种玄化虚化，还有那种叫什么说大话的那种骗子。
那么这样其实就是你去抓住某一个中医或者某一个西医的这样一种行为，它代表不了整个中医学和西医学的这样一种行为，对吧？你去做这种讨论有什么意义呢？但是我发现很多这种民间中医群基本上都是在讨论这些问题，争执不休对吧？这个就没有意义了。所以我想把它提出来讲一讲，希望大家能够真正着眼在这种生气生命力上，然后去看问题，不管传统中医还是现在西医，都是以这样的思维视角去看问题。
虽然可能就是出发思维的思维视角的出发点有不同，一个是从有形看，一个是从无形看。
但你都能看到这种生机与生命力的话，那就会不一样，
其实就是同样大家讲气化或者是讲形而上，它层次感也是有的，刘老师一直提的生之气或者生机的这个东西还不是大家可能都在谈气，从气化的角度谈中医，但是有的人比较层次比较低一点的气化，他感知不到这个生命力的存在，或者某种意义上它生命力或者生生之气。
你说从西医看有形世界或者中医看无形世界，它是一个层次相对比较高的东西，所以只是因为中医看的气它是偏于形而上的，所以大家会觉得我只要谈到气了，我就是一个很牛的中医，或者是我就是在中医的视角其实也未必对吧？
其实就像下一盘棋一样的，比如说下一盘围棋，然后。
有的中医就像我只要把这一片做活就行了。
至于全局我可能看不到，我把这一片做活就挺好的，我做成了两个眼，我这一片活了，我这边棋活了，但是你这片活了，可能你把整只全部丢了，那么整只全部丢了以后，就是你也是看到了局部的棋，但是你的整体的这种气势你就没有把控到，你只是做了一个局部的这个工作，那么最后可能就是延续了患者的生命，你的治疗延续了患者的生命，但你对于整个战役或者是整个战争的这种影响，你最后还是一个失败的。
虽然你某一场某一场小的一个战役或者是小的一个叫什么，就像类似于平型关大捷这样的一个你好像是打赢了，但是对于整体的意义不是特别大。
但是相反，比如说你可能打了很多的胜仗，但你最后如果整体全部都丢掉了，我觉得可能还不如表面上看上去好像输了几场，但是你最后的局的整体走势给把握住了，就像我觉得毛泽东讲的《论持久战》，你中日的这样一个战争最后肯定会打赢，为什么肯定会打赢？
因为他是在你中国的本土作战，你只要老百姓他心齐，它是一场消耗战，你日本是消耗不起的，对吧？只要我这个没有被它改变，我的政府的内在还是向着我老百姓希望能够去解决这个问题的，哪怕我有一个伪政府也没有关系，最后一定还是会回来的，但是如果整个变味了，整个完全被他统治了，那就不一样了。
所以就是说他《论持久战》的核心还是人心的向背，因为大家都是觉得日本是侵略者，大家都是要把日本要赶出中国去的，不管是伪政府还是老百姓，大家的思维模式都是一样的。那么如果要是躺平了，就倒过来认为，比如说我觉得日本统治中国也挺好的，可能有点反动，随便讲讲。
日本统治中国也挺好的，可能躺平之后那就完了，就。
不是持久战了，
他就真的被征服了，对吧？所以他毛泽东他看到的是中华民族的这种民族自信，还有一种民族内在的这样一些怎么说这个特点或者是优势，就是这些东西是导致最后能够抗日战争能够胜利的，否则的话大家就都没有信心了。
在这儿的，所以他看到的不是某一场具体战役的成败，他看到的是整个走势，而整个走势其实是跟着你怎么下这盘棋是有关系的。
所以就是说我觉得我们的中医现在有个什么大的问题，按照西医去分科，然后分的很细，比如说我心血管的医生，我只关注我心血管的这一块，我只要把这块治好就行了。
所以经常他们会诟病一个，老百姓会诟病一个，你只是把你弄好了，你的手术成功了，但是最后病人死掉了，为什么死掉？因为你没有考虑整体的整体的这种生命力的生机的这样一种变化，然后把人家全部都给干掉了。
比如说我是肿瘤科医生，我的目的就是要干掉肿瘤，然后不断的放疗化疗，最后肿瘤没了，然后人也没了，为什么？因为人的生机生命力完全被你消耗掉了，对吧？所以就是说如果我经常会在门诊跟别人讲，我说我希望你一直烂在我手上，为什么你烂在我手上比我把你推到各个科要好一点，然后别人就不理解了，你心血管医生你把我的病治好不就行了吗？
你干嘛要让我烂在你手上，但是烂在我手上，我觉得我问心无愧，当时我把表面上看上去好像我把他症状改善，然后把他推到其他科去了，然后好像还挺好的，
没有什么意义，
所以很多时候你最后治疗到底疗效怎么样，就看你评判的标准。很多病人他就觉得刘医生治疗效果不好，你看治疗一年2年3年，有上次他们还跟我说，你看这个病人治了10年还在你手上，呵呵我说那就烂在我手上，
这不是丧德吗？
没有丧德。
很对，所以很多时候真的假的好的坏的你。
可能是分不清的，没有。
那个病人还在你这边，他没有自己到别的医生那边，说明他还是需要你的，
这缘分还没断，
还有另外一种医生给病人开了一堆乱七八糟的药，然后病人说你真是好医生，你看这么多的贵药好药，这个一次给我开了2000块钱的药，你真是好，
也一直在他手上看的，
也是有的对。
吧？
很典型的病人他需要对吧？
那么就是说其实善恶优劣什么的，存乎一心，不是说看别人的脸色，别人认为你刘医生厉害，你把这些病人都真的治好了，没有意义，我不需要他去评价，是不是要插科打诨，然后这种讨论才有意义。
再回到。
今天的大会拉回来。
这里是为您修正好的第三部分录音转写文本：
这五脏的状态，就是刘老师前面讲解绷绷其实还是蛮好的，我前面主要是把虚和实，没有把它看成一体的，所以我后面他取其经这种调节就没有体会，这样一讲前后就很清楚了，而且他的肝心脾肺肾的这种越往后他人体的这种脏气的状态是相对越差的。
所以就像刘老师前面讲的，一开始肝病，心病它是以它局部所谓实的一块是疼痛为主的，但是越往下走的时候，他这种疼痛相对没有那么明显，就是交争的这种强度就没有这么大了，而且你会看到在脾病的时候，如果单从太阴、阳明，其实他力量是不够的，所以再从少阴那边去借个力，然后到肺病的时候，这个时候他虽然局部有交争，有时候虚的一面，但是他实际上精细一点，你会看到，你比如说他有汗出有这种涣散的一面，然后内部又很空，耳聋嗌干这种，少气不能报息，所以他就不能说取其经取什么，再取太阴阳明他就不可以了，他足太阳就是直接意象当中可能会想到这种，其实就是会想到足太阳经我觉得也没有太大的错误，因为足太阳本身就是人体最外表的，而且最长的一条经，多气多血的，就是最上的一面，而且是足太阳之外，它既取了这种最外侧的一个经气，又取了一个厥阴内，就是一个最内侧和最外侧，它就是两端借力，除了本经之气，它又在内外去借力，所以为什么要从这两边去所谓借力或者是去平衡，因为它完全是跟本脏之气与时气激荡以后，他人体的状态去相关的。
所以它一个个层次感还是很明显，但是到肾病的时候，其实人的这种状态是比较弱的，他这种你看虚的时候反而会出现什么胸中痛，大腹小腹痛，他这种痛反而不是那种前面那种痛的这种交争的状态，是一种真的是因为所谓的类似于像虚痛是因为不足的这种状态的，所以他取其经反而是又回到了少阴和太阳一面，这个少阴和太阳和心病的少阴太阳又不同了，它因为这种脏气的状态不是太，比心病来讲就不是太充足，所以它同样是取这样的经，但是它肯定是相对比较柔和的以用它的气来行事，而且前面比较足的时候，肝病和心病的状态，他一开始取其经，然后到后面有变病的时候才取其血，才强调取血，甚至在心病的时候，他强调舌下血者，其变病，刺郄中血，其实他还是有这种层次感的存在。
对，刚才还讲到就是讲痛的问题也是一个题外话，一般来讲我们认为痛就是不通的意思，对吧？通则不痛。那么这种其实痛，痛的不通，一般常见两种状态对吧？一个是虚痛，一个是实痛。那么实痛的状态是什么？一般是有阻滞以后，然后经气鼓动以后，然后跟邪气交争，然后没有办法通过，然后这个时候出现一种疼痛的这样一种状态，包括大实痛，包括这种基本上都是这样一种状态。
那么还有一种是什么？还有一种类似于满痛，你会觉得他各个地方比如说腹满痛，他各个地方好像都疼，它疼的原因是什么？其实并不是因为它的局部阻滞，而是因为它的经气相对来讲不足，所以这个时候他会出现这样一种痛，那么这种痛往往就是一种虚痛，所以你看他这个就是叫大腹小腹痛，大腹小腹痛，其实我觉得这种其实他是虚则胸中痛，大腹小腹痛，我觉得它这是一体的，就是有点类似于这种满痛一样的概念。
说或者你说他一会儿在这儿，一会儿在那儿有点游走的状态，或者你说他整体的胸中痛，大腹小腹都疼，然后就是类似于满痛的状态，满痛的状态就是那种。
相对来讲是一种经气不足的这样一种状态。
所以就是说后世医家，比如说我们去问患者的这种状态，辨虚实，这种满痛往往是虚证，然后那种大实痛或者按压痛什么，这种往往是实证，这种状态是什么？其实我觉得就是说它还是跟这种内在的经气状况有关系的。
但是当我们去学诊断的时候，我们可能就没有办法去把这种症状返回到人体的内在经气状态上，而直接形成了一种模型化的这样一种状态，满腹满痛是虚痛，然后这个叫什么大实痛，这个是实痛，但是这个时候病人跟你讲，医生我整个肚子都疼，这个时候你认为它是满痛还是实痛呢？对吧？
比如说他阑尾炎，你说他是满痛还是实痛呢？你不好说，因为你不知道他内在的经气状况是什么，而我们往往就是阑尾炎，这个一定是实痛对吧？
所以你采用的手段和方法就都因为这种我们诊断学的这种思维模式然后固化掉，所以就是说我觉得为什么大家会对《黄帝内经》的这些原文会产生诸多的疑问，核心的原因还是在于被这种惯性思维左右以后，然后用这种模型化的方式一一对应，对应以后发现能对上对不上了，对不上的就是衍文，能对上的。
他自己的东西，所以在刚才一鸣讲到太阴、足太阳之外，厥阴内血者，我就觉得这个其实是特别好的，而《脉经》上面讲到他认为不对，他认为是手太阴、足太阳之外，然后厥阴内少阴，我觉得反而就不对了，对吧？
像一鸣讲的我用本脏之气，然后其实我借用了足太阳和厥阴的力量，但是足太阳和厥阴力量，因为我经气没有办法完全用上，所以我其实用了足太阳之外的力量去借往对吧？
然后用厥阴内的力量，对，所以这个时候他反而是很到位的，而你看他用的词又特别好，足太阳之外，厥阴内，你厥阴就已经是里面了，你里面对吧？最核心的里面当然是厥阴内，而足太阳之外你是没有经气的，这个时候你在这边加力，然后去引导足太阳的经气对吧？
所以他用词反而是最准确的。
当你如果要是按照《脉经》或者按照《甲乙经》这样去讲的时候，这个时候就完了，《黄帝内经》的核心的这种那种彰显出来的那种智慧的思维就没有了，所以大家阅读注解读的越多越糟糕，为什么？你被其他的思维干扰了，你再一看你就知道原来《脉经》这个叫什么？
是《脉经》《甲乙经》两个都是晋代的，看上去好像跟汉代好像还紧密，但是不管是王叔和还是皇甫谧，他们对叫什么，对《黄帝内经》的解读都是有问题的，对吧？
他没有真正读懂黄帝。
内经，
所以我们都觉得他们已经是顶尖高手了，但是为什么还会犯这种错误？当然有人可能要说了，
你在这边妄自菲薄，不是叫妄自菲薄，这个叫什么？
人家是高手，你低手说人家高手的问题。
但是那一天不是吴昌国老师讲了一个渐修和这种顿悟的问题，我后来想一想，这种历代医家在各个层面，或者是说包括我们当代的中医界，大家在各个层面去用力，其实本身是没有错的，但是这个大家用什么样的路去走，我。
它有一个什么样的问题，就是说我觉得方向是最关键的，一定需要有一个人去引导大家的方向，所以我在吴老师那边特别讲了，我说《黄帝内经》为什么特别重要？
因为它是以正思维去引导我们大家的，如果没有《黄帝内经》的正思维去引导大家的话，那就会乱掉，
这个才是核心。
所以经典的魅力或者说经典的核心不是在于你也可以用，我也可以用，而是它是这个经历了整个这样的一个过程，在不断地引导你往正确的方向前行，大家。
不论在哪个方向用力，你用到一定层次，在你那个方向都会发现问题，然后你才会想着去往往上去溯源往上走，这个是最重要的，就是你在想去脱困的时候，你才会遇到老师或者是。
对才会有这种因缘，对吧？否则不会有这样的朋友，那么我们有的时候特别会寄希望于我碰到某个大师，然后这个大师能够帮我一把，我就能走出困境了。
但事实上我觉得经典其实就是我们非常值得依靠的老师。
因为你慢慢能把他的思想慢慢解读出来之后，他就是一一一直能够指引你前行的，但是我觉得有一点是最重要的，就是你一定要把经典的核心思维要搞清楚，如果经典的核心思维你搞不清楚的时候，这个时候其实你已经把经典给误传了，这时候把经典误传之后，然后问题就很大。
所以我觉得说不管是你看我们传统的中医学，还是比如说这些宗教，道教佛教，我觉得它的内核的东西的传承一定是最重要的，就像比如说你看禅宗的初祖，二祖到五祖，它的这种传承它是。
以这种叫。
什么，心传为主的，因为只有真正传心之后，然后你知道了它的内核是什么，这时候才有意义，否则如果不以这种心法传承，只是停留在表面的文字上面，那全都是错误的，全都是误解的，对吧？这个是核心问题，所以我们现在其实中医最大的问题就是这个问题，传承了以后内核的东西没有了，然后全是在表面元素上面。
然后所以你看到在各个中医群里，大家全都是在争执，为什么在争执？就是这个原因，因为它没有一个这种方向性的一个指示，所以大家都非常期待一个大师，真正的中医大师，他能够引领大家的方向，但是就算是有真正的大师，他没有这个名头，大家又知道他是真正的大师吗对吧？比如一个很年轻的人，然后他有这样的见地，但是我们看他没有那么多的高帽子，没有那么多的这种华服，我们就认为他只是一个普通的小医生，
说到底还是和学习的人，他自己的内心他的阅历是有关系的，对吧？
包括历代医家的作品，就像刘老师以前讲的，他可能有很多医家他读懂了《黄帝内经》，但是他必须写一部能契合当事人的书，或者是能够接引一些可能目前资质比较低下，或者是还没有能够读到那么深的地方的人，但是他字里行间里面我觉得也今天看到一个词特别好，叫金针暗度，就是他很多东西是隐藏在里面，他没有办法把它直接说出来，一个你不懂，第二个大家也就浪费了，对。是。
的。就像叶天士我就有这种感觉，表面上看上去他好像跟当代的时医差不多，但是他有的时候一两句那个话，你就觉得他远远高过那些人。
但是我们前面培训的时候，那个时候我不是也发给你，我就觉得特别可悲，古人写一个东西出来，然后我们现在就一句句分析，你看这一句讲了什么，前面讲了什么，后面讲了什么，然后下面。
特别教条，就像考八股对，最搞笑的搞科研，继承盛灿若老中医的针刺手法，然后我们要用视频把它每一个动作详细录下来，然后分解到八分之一秒，然后看一下他每个动作细化的状态到底是什么，你能把心法学会吗？
现在做的都是这样的事情，对吧？你八分之一秒，十六分之一秒，不行，我就这个亿万像素，十亿像素做到极细，把他是一个手指上面的指纹都表现出来。
因为大家会觉得这种技术层面比较实用，比较实在，可以拿来做研究，对，
而比如说这种心法的东西，盛老他也没有办法讲，对吧？
然后大家没办法学怎么办？我们只好从针灸针刺的手法上面来看问题了，所以大家就会觉得很可笑，因为其实我们中医经典病房也专门讨论过这个手法技法和心法的问题，如果你最后没有办法到心法这个层面的话，你只是停留在这个手法层面的话，你什么都学不会。
又扯远了。
走。
继续大家看看还有什么，如果这个没有的话，我们就讨论肝色。
青，好，我我把我听了之后的理解稍微讲一下，看好。
的好的，
就是这一段它是脏气比较弱，生气也比较弱，然后受到时气的影响之后，然后激发了他的生气，然后他的脏气才表现出了这种虚实的各种症状，然后这个时候其实治疗好像我感觉不是只是生气已经被激发了之后，他来调和一下阴阳虚实，然后让气血相当于顺着生气在恢复。
我。
觉得这个时候他的生气，你可以说你或者说他生气没有完全被激发出来，或者说他的这种生气的状态是一种。
相对比较混乱的状态，就是它不是一种有序化的这样一种状态。
然后所以需要你。
采用一定的手段然后去治疗，
它治疗还是有对身体进行一些功能。不是单纯的调节一下气血。
对，是这样的。
他后面气逆则头痛，就和下面其变病这个感觉。我们没听到讲。
哪一段就是取其血之后有气逆，肝病的时候，一开始没有去取血，就提了取其经，然后肝病当然会出现气逆，则头痛，耳聋不聪，颊肿，这不就很明显这种。
你调节以后，然后生气被激发出来的状态，
然后到某一个节点的时候，然后你刺血络就像刺血就这样。
到那个节点为什么刺血。
他生气出来以后到那个节点然后过不去，这个时候你帮他一把。
就ok了。
其实你看到这个你是能够把人体的这种生气，把这种生命力，把把他人体的这种整个气化状态全部都看看透，看透了以后，然后。
这种。
文字的背后的这种东西你都掌握了，这个才是最重要的，而不是说就死在文字上，所以你看到刚才看到《脉经》和《甲乙经》上面的注释那段就觉得他死在文字上了，他的思维模式还是在经脉上面，这也是为什么我觉得像。
怎么说像。
叫谁王叔和会去搞《脉经》，而皇甫谧会去搞《针灸甲乙经》。
其实我觉得到了晋代以后，他两个人还是希望能够搞一些规范性的东西出来的，因为他们是有责任感的，然后但是当他去搞这种规范化的东西的时候，他的思维就陷在这种规范化的里面去了，所以他看很多东西他都希望以规范化的视角来看问题。
那么当所谓的以规范化的视角来看问题的时候，其实他有的时候是在套模型，然后他就把他的模型自然而然地去应用到了《黄帝内经》里面。而其实不管是王叔和还是皇甫谧，他们构建的模型都比我们后世医家构建的模型要好很多。
所以在套模型的这种过程之中，很多的经典原文它是可以套上去的，套上去之后，然后比如说你让他们来看，他可能有108句搞不定，让我们来看我们可能有2000句搞不定，那么在他有108句搞不定，我们后世人看的时候，我们就会觉得像皇甫谧像王叔和他们都很牛都很厉害，对吧？
但是如果你看《黄帝内经》就21句搞不定的时候，你再去看他，你就觉得他们怎么那么low，对吧？
所以就是说其实是跟不同的人是有关系的，但是我觉得有21句搞不清的人，也许他也没有真正读懂《黄帝内经》，因为你真的读懂了，我觉得一句都不应该有障碍。
完了又把杆子竖高了，
是他又开始降了，他这样的可能还是和人体的这种身体状态有关系，就是肝病和心病的时候是经气状态比较充盛的，所以你去调控了以后，他。
的反应也会对反应一下。
子比较强烈的时候会就卡在这个位置，需要你去你去刺下去，对。
在心病的时候才会有变病。
刺郄中血。郄。
郄穴就是那种很窄的那条。
路堵在那边，还有一个问题，这边他也没有什么文字记讲讲我怎么。
具体的去化，
这个不是。我怎么知道这个肝气它是受到时气激发才产生的这种虚实各种症状的，是因为篇名放在这儿吗？感觉对没有感知力。
这里是为您修正好的第四部分（最后一部分）录音转写文本：
不是比如说其实怎么说，就是说我强调生气，我一直觉得强调生气也不是特别对，为什么？
就是说你其实《黄帝内经》它的这种经典它是一种自然呈现，他没有刻意去强调某一个东西，因为你真的强调某个东西就不是自然呈现了，整个就在这个点上去用力，就像比如说如果片面强调生气的时候，我们就会觉得生气，它就是某一个固定的东西，我们一定要把它抓到，但生气其实是人体平衡以后它自然的生机的。
流露。
我们都认为一定要抓一个生气这个东西出来，那么如果一定要抓这个东西其实就错了。
这个就是它自然流露的这样一种状态，就像碧霞去种绿色植物一样，当他把各个方面条件做到一个最好的状态的时候，绿植就生机勃勃，然后就长得非常好，那么我们就会觉得了绿色植物它有这种生机，它是不是跟我们加的肥料有关系，它是不是跟我们的土壤有关系？不是。它是不是跟我们的水分有关系，它是不是跟我们的温度有关系？不是。
好，你倒过来又说了，我如果土壤不给它适宜的水分，他肯定要完蛋，但是它的这种生机真的跟对吧？
所以你会发现其实它的生机跟它只是一个因缘，这个因缘如果要是过度了以后，然后会影响到他的生机，它的生机就是这样，它的生命力就是这样，就像一个人，比如说我们经常会讲天年，比如一个人的正常的这种肉身的寿命就是120年，那么你如果有比如说一些比较好的这种因缘，那么可以让他延年益寿，甚至于可能让他永葆青春。
为什么中国古代都会去讲这些，不是吹牛，不是骗人的，他是有方法的，他不是没有方法，但你正常的天年应该是120年120岁，对不对？那么如果你过度消耗以后，比如说夭折不到60岁了，你死掉了就叫夭折。那么为什么会出现这样的情况？你过度消耗了人体的精气，导致了它的这种生机生命力被毙掉以后，你可能很快就死掉了，就像我们养一个绿色植物一样，它本来有它正常的寿命的，但是我们没有好好养，然后绿植就短命就夭折了。对吧？那么其实是什么？是我们没有认识到生命的这样一种状态，而生命力的状态是一种自然呈现，我们应该让这种生命力自然呈现出来，而不是说我调动人体的生命力调动生机。你最后明白了这种生命力生机的这种东西，它就是一种自然呈现的东西。
你调动了调动的是人体的内在精气，所以经常我记得大概在十几年前，我跟一波网友我们在讨论到底是什么，然后他们就说了，人体就像汽车，汽油如果用完了就完了怎么办？我们要找加油站要去加油，加油以后然后我们的寿命就能延长了，我们就跟汽车一样，但事实上不是这样的。
因为随着对经典越来越深入的这种认识，我认为生命力生机其实。
就是那样的，
就是那样自然而然的这样一个东西，你说它是天覆地载的，你说它是跟天地相应的是这样的，但是它是一种自然呈现。
前面思阳的问题是他体会不到这一块也是受时气的影响，其实我一开始也也是犯这个错误，我不是一开始就说我一个错误是把虚实看成是两个，第二个就是我认为到这儿是不太受影响的，所以它脏气才会出现病，但实际上你会再去体会一下子，他其实这边之所以五脏会有这种出现病的状态，之所以会有被激荡以后出现虚实两端的状态，还是因为时气的作用，就是然后你再放到前后的篇章去看，如果它不受时气的作用，这一段就没有必要写了。
他《脏气法时》就讲完了。
对我听你们讲的时候是觉得，但是自己没有那种切实的感受，对。
问题在哪？
大家是一种。
被动学习状态是什么？
就是说其实是为我在做一个比如说一个老鹰在喂这些大家在吃一些食物，然后经过我嚼过的一些食物，其实可能它的味道已经变了，但是你作为一个小鹰来讲，你去吃它，你觉得还是有滋味的，是这样一个情况。那么一鸣跟大家有一些区别是什么？就是说他也接纳我喂的一部分食物，但是他经常会觉得食物他不满意，他会去咀嚼原始食物的味道，所以他是希望我直接把这个食物拿过来，直接就给他，不要经过加工了，直接就给他，那么这样就比较好一点。
所以在思阳和一鸣的差别之上，我觉得主要的原因大概是这样，这个可能有点得罪大家见谅，但是大概就是这么个意思。
必须老鹰喂食，
我们还嫌你喂的不够精细，是不是？对，
如果我喂的再精细，可能这个味道就更变了。经过我加工以后，食材的味道就表现不出它原始的味道了。而比如说我们现在的人可能已经都非常希望你加工的越精细越好，然后但是一鸣就是希望越原始越粗犷越好，我也能感受到叫什么饮食原始粗犷的味道。
大家现在需要吃肠内营养配方，
对，只要有肠内营养能维持生命就行了，至于什么口感滋味什么都不需要了，没有关系的先能活下来就行了，中医先能活下来就行了。
可能这个感觉跟自己的状态有关系。
我觉得最近这种有形的对抗的思想越来越重，最近。
为什么你每个星期都来。
都来了，还这样要都不来就对了，就躺平了。每周都来，所以才对抗了，每周不来就躺平了，就直接有形了。继续了。
肝色青，宜食甘，粳米、牛肉、枣、葵皆甘。心色赤，宜食酸，小豆、
犬肉、李、韭
皆酸。肺色白，宜食苦，麦、羊肉、
杏、薤皆苦。
脾色黄，宜食咸，大豆、豕肉、
栗、藿皆咸。
肾色黑，宜食辛，黄黍、鸡肉、桃、葱皆辛。辛散，酸收，甘缓，苦坚，咸耎。毒药攻邪，五谷为养，
五果为助，五畜为益，五菜为充，
气味合而服
之，以补精益气。
此五者，
有辛酸甘苦咸，各有所利，或散或收，
或缓或急，或坚或耎。四时五脏，病随五味所宜也。
所以你看他下面《宣明五气》接的多好，
直接就接上了这一轮，这两段读完我觉得都很简单，没什么，就是我刚才讲的，我觉得它是一个脏色或者说脏真的外现的时候，就是以这个叫什么？这五就是五谷，五果五畜五菜，气味合而。
服之，以补精益气，
他最后讲的这一段，所以此五者有辛酸甘苦咸各有所利，或散或收，或缓或急，或坚或耎，四时五脏，病随五味所宜，就刚好跟《脏气法时》结合起来了。
所以这两段就比较简单，就没有什么。
很特别的东西让大家看看，而且最后一段他也强调叫是补精益气的。
对，这个时候经气的状态很差，对已经他。
不要攻邪，只是开头讲提一下还是靠，但是其实它养助益充它还是有层次的是吧？对，还有一个它后面的顺序辛酸、甘苦、咸，这也是一个比较奇怪的顺序。
但你看他的各有所利或散或收，或缓或急，或坚或耎，它是有层次感的，比如说它毒药攻邪，它还是有层次感，毒药攻邪以后然后五谷为养，所以这个又要扯远了，就经常会讲到一个问题，膏方的问题，我开膏方门诊的时候，我经常跟患者讲，我说你如果想开膏方，你首先应该把身体内的邪气全部大部分邪气全部散掉，那么这个时候再开膏方，它就起到一个类似一个补精益气的作用了，如果你身体内的邪气很盛，这个时候我给你开膏方，那会出现一个什么情况？
精气会闭藏在身体的某个局部，然后动不了。
那么这样你的症状肯定会不明显，为什么？因为就像我们讲的，你为什么会有症状？是因为你人体正气想把邪气干掉，然后你才会产生相应的症状，那么如果这个时候我给你开膏方之后，你身体的邪气散不掉，那么它闭藏在里面你的症状也没有了，但是它久而久之它会转化，甚至于可以转化成为肿瘤，这样的话你愿意吃膏方吗？
然后患者立马说我不愿意吃膏方，所以现在有的问题是什么？就是说膏滋的作用，它主要应该是滋补的作用，而不是驱邪的。但是现在大家全民吃膏方为什么？因为其实吃了膏方以后，患者症状能够迅速改善，为什么？刚才讲过了它膏滋的作用它会让邪气固化，固化以后它不动，这个时候你的症状也会消失。
那么有的就搞不清楚了，然后有的医家说我可以用膏方来驱邪，是你是可以用膏方来驱邪，有的时候我可以用清膏来驱邪，但你想想你用汤剂这种荡涤邪气的这样一个力量，和你用这种膏滋用这种所谓的连连这种毒药，大毒中毒的药物都不太敢用的这样一种膏滋这种力量去驱邪，你不是差远了吗对吧？你就相当于是用一个这种比较钝的刀去砍肉，和你用一个锋利的这种削铁如泥的刀去砍肉，整个是不一样的。对吧？
所以我对现在的膏方是非常有很大的看法，但是没有用现在已经成为一种习俗。
为什么习俗吃了以后，只要感觉好就行了，至于后期是不是得肿瘤不重要，至于后期邪气是不是留连在体内不重要，它。
是一种滋腻的东西，都是把邪气给封闭，对你知道气机流动的少了，你某种意义上你补精益气了，但是他这种精气气机没有这种邪正交争了，对，
所以我们现在比如说去做膏方培训，膏方培训他一般培训三点，第一点是你怎么样能够成膏，因为我们很多的同道开膏方不知道，不知道怎么去开开的药物，煎出来全是水，没办法成膏，虽然现在他们药剂科做了一些调整，比如说这种辅料加强以后，你哪怕开的再差一点，它也能成膏，但这种反而是一种被动的，其实你是应该开的药物，它的这种滋腻的成分应该是比较多的，你才能成膏的，否则的话你是成不了膏的，那么他现在帮助你的目的其实是希望他能尽快成膏，但是这样一来其实又把你整个的就是膏滋的这样一个思路又给打乱了，最后你开的膏方也不像膏方了。
所以真正的膏方，你开出来一料膏方应该有这种滋润作用的，而且它的量你开出来应该是刚刚好的，熬制出来应该是刚刚好的，而不是说在他们那天说熬了十几罐，十几罐怎么办？一罐膏方大概吃半个月或者吃10天，那么2~3罐膏滋吃一个月，然后熬了十几罐，至少吃5~6个月，然后说是冬天吃的要吃到夏天，
你还叫冬令进补吗？你都不知道这个是什么了，对吧？最后这个就乱了，所以膏方培训的第一步是怎么样能开出一张合格的膏方，能够让他熬得出来，这是第一。
第二个是怎么样膏方开出来之后，让患者不要有不舒服的感觉，比如说膏方吃了以后会觉得口味太过奇怪，你调味是很重要的，当然就是说它膏方里面给你加了很多的这种糖类的这些东西，还是以甜为主的，但是你不会调味的话，你这膏的味道可能会莫名其妙，这是第二个。
然后第三个就是不求有功，但求无过这个膏方，不要让患者吃了拉肚子，不要让患者吃了有什么各种各样不舒适的反应，只要他吃了没有反应也就行了。为什么？因为这个膏方治疗肯定慢对吧？所以对于患者而言的话没有关系，所以最后膏方培训沦落到这个地方了，对吧？我看各个地方的膏方培训基本上都是这样，打出PPT来都是这个样子的，对吗？你首先丸散膏丹各有奇效，你连膏的内核都没有讲出来，你叫什么膏。
方培训，
你要把这东西讲出来才有意义。对吧？
然后最后搞一堆膏方节，膏方文化。
人家是给你实操的，不是讲理论，膏方我那年弄了个膏方，最后搞了11瓶，我就喝了两瓶，实在还是觉得太难喝了，对，
所以刚才不是讲了说明开膏方的这三点都没做好对吧？没培训好对吧？
让我来培训，我肯定把他这三点一定培训好，我不知道怎么样能甜一点，口味能好一点，然后出膏量刚好恰如其分，不会太多，也不会太。
少，感觉，就像回家吃阿胶大枣，外面买的那种。
所以你先说我。
就说现在都停留在手法上，都停留在怎么样，只要能够正常出膏就行了，大家的水平已经极差了。
不是说我要这个膏方能够发挥它应有的作用，而是我只要能成膏能够做到我下面的三点就ok了。对吧？
第一能够正常出膏，第二口味比较好，第三不要让患者拉肚，
有人看病有人卖药的。
你们讲他几个层次，五谷的话，他可能还是这种吸收天地精气又是以种子为主的，所以它的这种精气的含量是比较充足的，而且养也是一个羊字头下面一个食，就是它能够它羊字头也发，反映他这种精气的力量是比较充盛的，所以叫五谷为养。
而五谷它是这种植物的果实，它也是这种相当于是精气结而成实，对，
所以在五果上面，其实我觉得我跟这个是有争议的，比如说他在讲枣、李、杏，然后还有栗，还有桃，其实我认为它的就是五果应该是指的它的内核。对，是果仁，而不是外面的果肉，我觉得果肉吃了是有问题的。果仁才是真正的为助，我觉得应该是这样的。所以观念跟他不太。
一样，现在吃的什么桃仁杏仁对。
还有一个。
桃仁杏仁枣仁。
仁，10年十几年前那个时候李老师说的，古代吃果子可能还是偏干果，偏于蜜饯的偏偏偏多一些，它相对来讲和我们现在讲的水果也不是一个概念。
对的，所以你看他们拿出来其实都是有的，枣核里面它是有东西的，比如说像核舟记里面他讲的枣核，然后李子我们也知道对吧？郁李仁，然后杏仁也是这个仁，然后栗子大家就都是吃的是里面的了，对吧？
然后桃也是有桃核的，而不是外面的果肉桃子的果肉，所以我觉得他讲的五谷五果为助，大概是这个概念，那么其实你就觉得它五谷是天养的这样一种适合于我们人体精气的这样一个种子，然后五果为助，就感觉它是补充我们力量不足的这一块了，对吧？
所以我觉得它的概念是这种果仁，而很多人他就认为果仁不对，应该是果肉，这个就产生矛盾了，然后就觉得你跟别人讲了这些水果都不能吃，你看我们《黄帝内经》讲了五果为助对吧？
各种各样的水果都可以吃。
第一个枣是酸枣，
不是酸枣就是枣的，大枣里面的核，就是那种我们现在不是我们你没有我们现在的枣子是什么，我们现在的枣子基本上全都是那种果肉比较多的，果核比较小的，那么其实有的枣子是那种果肉比较少的，而果核的里面的枣仁是比较多的。
对，所以你说酸枣仁其实它就是属于的一种它是内核，它不是枣肉，它是酸枣的果仁，而不是酸枣的果肉，
就是这么一个概念。
吃的也太累了，
所以不是。你比如说每日坚果的坚果不就是这个吗？
应该吃。
坚果，所以很多人都说我们吃坚果叫五果为助，但你要知道一点，就是说你化五谷的力量是比较强的，你化五果的力量会比较弱。
你这么一说果仁的话可能也是，所以。
你看我们可以很多时候用果仁去入药，比如说桃仁、杏仁对吧？郁李仁，然后枣仁，对吧？都是可以去入药的，同样的粳米也可以入药对吧？这些都是可以入药的，所以你说果肉能入药，是吧？从来没说果肉能入药，你说是不是这个样子对吧？所以有问题的，
大家看看是不是就这样，
时间也差不多，益和充就更差一点了，充完全就是一个补充了是吧？填充补充并不是一个。
要这么说，确实果肉应该跟菜差不多，
对转化性比较差。
是的，果肉应该跟菜差不多，最多也就充了，
果肉。
上你拉肚子的让你泄，因为植物为了让植物为了这个果肉让你吃了以后你很开心，然后让你拉肚子，泄了以后它的果实才能种子才能成长，对吧？
所以你想想看它是有问题。
的，要让鸟吃的对，
衔。
一个红果果，对。
对，所以他辛酸甘苦咸适合这五味对人体的状态来的，对。
这一段有没有讲邪气之客于身，我想不起来了，肝病前面这一段上次有没有讲？
讲过了，今天是什么行？
就这样到时间了。好。
（全文完）
以下是为您处理好的第一部分文本。我将口语化的表达转换为了规范的书面语言，去除了口头禅和重复的词语，同时严格保留了发言者、时间戳以及原有的段落结构和核心观点。
我们继续讨论《脏气法时论》。上次似乎已经把“病在肝”讨论完了，这次应该讨论“病在心，愈在长夏”。这些之前都讨论过。
讨论过了吗？应该到“肝病者”了。
“肝病者，两胁下痛引少腹，令人善怒”，是这段吧？“虚则……”
“目䀮䀮”。
“目䀮䀮无所见，耳无所闻，善恐，如人将捕之。取其经，厥阴与少阳。气逆，则头痛，耳聋不聪，颊肿。”
“取血者。”后面依次是心病者、脾病者、肺病者、肾病者。再往后是“肝色青，宜食甘”。
接着往下。
“粳米、牛肉、枣、葵，皆甘”。所以后面出现了五行归类的说法。上次《脏气法时论》有五行归类的论述，后文的《宣明五气篇》也是五行归类，因此有一种观点认为，
《内经》中……
《内经》里面的归类各不相同，分类标准也不太一致，因为后面写的内容很多都不完全相同，导致大家不知道该如何理解。因此，把每一段的具体意义讨论清楚会比较有价值。不知道大家如何看待这个问题。
前面讲的“五脏苦欲”，即“肝苦急，急食甘以缓之”之类的内容。
到了“肝病者”这里，我们上次讨论过，“肝病”的情况明显比“五脏苦欲”要严重。前面探讨的尚未达到疾病的状态，而这里已经是疾病的状态了。
是的。前面论述了“病在肝”、“病在心”、“病在脾”、“病在肺”、“病在肾”。虽然到了这里，“肝病者、心病者、脾病者、肺病者、肾病者”按肝心脾肺肾的顺序又来了一轮。但可以感觉出，上次讨论的“病在肝心脾肺肾”，人体还能受到时气的调整，即时气对其仍有影响。
而到了这一段，虽然表面文字上列举了肝、心、脾、肺、肾病变时虚实两面的症状，但其背后的含义是：在这种情况下，人体生气的状态相对更差，已经不太能接受“脏气法时”的自然调控了。因此，后文才会提出“取其经”和“刺血”的治疗方式。
最后才提到了五谷、五畜、五菜的调养。
我的感觉是，之前“五脏苦欲”的状态，其实是机体跟随着脏气的变化而进行自我调节。到了“肝病者”这里，正如刚才一鸣所说，机体已经无法跟随脏气进行自我调节了。
因此，这时机体以病象的形式与时气相应。之前脏腑之气能够与时气相应并进行调节；现在脏气无法与时气相应，便以脏病的形式与时气相应。至于后文提到的“肝色青，宜食甘”，这种状态类似于尚未到达“真脏”的危重程度，但“脏色”或“脏真”已经外现了。这已经超越了单纯脏病的范畴，到达了脏色外现的阶段，比刚才讲的脏病情况更加严重。
也就是说，《脏气法时论》虽然在讲“脏气法时”，但它是有层次的：一开始脏气可以和时气相应，慢慢地脏气不能和时气相应了。脏气不能和时气相应时该怎么办？
脏气不能和时气相应，就会出现脏病。如果到了脏病阶段仍然不能跟时气相应，又该怎么办？
接着就会出现脏色外现、脏真外现。所以后文写道“肝色青，宜食甘；粳米、牛肉、枣、葵，皆甘”。这种状态其实是一种调节，并非“肝欲食酸”的含义，也不同于《宣明五气篇》中“酸入肝、苦入心”的对应状态。否则大家会疑惑：为什么肝色青不宜食酸，反而宜食甘呢？因为它是通过这种特殊的饮食气味来调节脏气，使脏气重新与时气相应。不知道大家对此还有什么困惑？
如果没有疑问，我是先将各脏的病变全部读完，还是一段一段地讨论？
我就自作主张先读完了。“心病者，胸中痛，胁支满，胁下痛，膺背肩甲间痛，两臂内痛。虚则胸腹大，胁下与腰相引而痛。取其经，少阴、太阳，舌下血者。其变病，刺郄中血者。脾病者，身重，善肌肉痿，足不收，行善瘈，脚下痛。虚则腹满肠鸣，飧泄食不化。取其经，太阴、阳明、少阴血者。肺病者，喘咳逆气，肩背痛，汗出，尻阴股膝髀腨……”
这个字念“胻”是吧？
“胻足皆痛。虚则少气不能报息，耳聋嗌干。取其经，太阴、足太阳之外，厥阴内血者。”
“肾病者，腹大胫肿，喘咳身重，寝汗出憎风。虚则胸中痛，大腹小腹痛，清厥意不乐。取其经，少阴、
太阳血者。”我记得当时我们科室要在《内经》中寻找关于胸痹心痛的原文，就找了这段“心病者，胸中痛，胁支满，胁下痛，膺背肩甲间痛，两臂内痛”。大家引用这段原文，认为它与冠心病心绞痛非常类似，将其作为胸痹心痛的经典论述。但是，你看这一段的核心是在讲这个疾病吗？
它其实是在讲“心的脏气跟时气相应”。但是不同的人从中看到的东西不同。因为我们熟悉心绞痛，看到这些症状如“胸中痛、胁支满、胁下痛、膺背肩甲间痛、两臂内痛”，觉得与心绞痛很像。我记得以前教学查房比赛时，还有过这样的环节：请同学们用传统中医的原文来认识目前临床心绞痛的表现。同学们把原文背了下来，大家觉得很契合。但事实上，原文讲述的根本不是心绞痛。
我再稍微梳理一下。
其实到这一段的时候，
我前面的感觉是，此时人体已经不太容易受时气的影响。但刚才刘老师讲解后，我意识到，实际上这段论述的肝心脾肺肾病，甚至到后面“肝色青”这种脏色外现的阶段，依然是受时气影响的。
只是没有那么明显了，对吧？
正如“病在肝，愈于夏……”
“愈于夏，夏不愈，甚于秋”。这说明即使已经“病在肝”，机体依然能通过时气进行自我调节并产生相应变化。到了后期，虽然脏气已经发生虚实病变，需要进一步处置，但它之所以发病，以及通过病象或色象表现出来，实际上依然是时气激发的结果，机体才能够有这种自我调节的反应。可以这样理解吗？
是的。
是的。
之前我们经常探讨“主动与被动”的关系。之前可能是身体主动与时气相应，比如“肝苦急，急食甘以缓之”的状态。它为什么会“苦急”？正是为了与时气相应，才会出现这种反应。而到了这个阶段，机体产生了一种类似于被动的反应，但也并非完全被动，因为肝气已经病了。
到了后面“肝色青”的阶段，其实就更深入了。
时气对人体的影响从表面上看可能不再显著，不像前面所讲的四时气机变化那样明显。但实际上，之所以出现这些病象或色象的反应，依然离不开本篇的主旨，即机体仍然是在“脏气法时”的调节下，才会有这些疾病或脏色外现的机会。
这一篇是《脏气法时论》，下一篇是《宣明五气篇》。我觉得从《脏气法时论》过渡到《宣明五气篇》，当引入“五德”概念时，理论体系已经呈现出一种类似于割裂的状态。而《脏气法时论》整体上展现的还是一种相对连续变化的状态，类似于“五脏一体”的思维方式。到了《宣明五气篇》，内容就有些割裂，并逐步呈现出模块化的倾向。
当理论模块化到局部时，再去针对性地解决问题。
在《脏气法时论》中，治疗主要还是顺应时气的变化。但在随后的篇章中，模块化论述的趋势日益明显。产生这种模块化的原因，在于人体的状态发生了变化。
这是人体正气日益衰弱的一种表现。也就是说，当你看到这种模块化的表述时，人体生气的显现相对较弱。反观之前“肝苦急，急食甘以缓之”的描述，人体生气的激荡与交争状态反而非常明显。
我们经常探讨能否从原文中读出“生气”，其实是能读到的，只是呈现的状态不同。比如原文描述“令人善怒”、“两胁下痛引少腹”，这些症状表现出的气势并不强盛。它不是向外、向上的激烈交争，而是一种向下、向内的被动平衡。再如“心病者，胸中痛，胁支满，胁下痛，膺背肩甲间痛”，这些痛证也都呈现出一种向内、向下的走势。
“两臂内痛”也是相同的走势。因此，这与前面“肝苦急，急食甘以缓之”、“心欲耎，急食咸以耎之”大不相同。你可以从中体会到生气状态的差异。在这里论述肝心脾肺等脏病时，症状相对较重，且多以疼痛为主。因为生气被时气引动后，在脏气内部形成了一种交争。这与之前脏腑之气被引动后与外气形成的交争不同，前者内在的症状不如这里严重，而这里肝病、心病的病象体现了脏气内部深刻的交争状态。
例如，“肝病者……取其经，厥阴与少阳”，“心病者……取其经，少阴、太阳”。我认为这些治疗方式都是在寻求一种平衡，即通过“厥阴与少阳”、“少阴与太阳”这种一阴一阳的经气组合，来恢复脏气内在的平衡。
可以这样理解，产生此类症状的核心原因，是因为脏气内部随着……
怎么说呢，
随着时气的影响，产生了一种被引动的状态。这种被引动的状态导致了脏气内部的失调，脏腑内部的气机处于交争与失衡之中。针刺的调节方式，就好比脏气的两端都在交争波动时，医生采取居中调节的策略。如果不是这样理解，就很难明白为什么“厥阴与少阳”可以用来调节。我觉得这相当于抓住一根绳子的两端，将其调整到平衡的状态，即“执两端而用其中”。将其调节至综合平衡的状态，使得脏气内的生气能够重新与时气协调。我认为这大概就是针刺调节的目的，大家是否赞同？
原文中每一脏都列举了虚实两种状态。我有两个问题：第一，“取其经”这种方法，是既能解决实证也能解决虚证，还是说虚实仅是呈现的表象，“取其经”的治疗其实与虚实分类无关？您是如何考虑的？
第二，“取其经”一定意味着刺血吗？因为刺血在后文是单独列出讲解的。特别是在论述肝病和心病时，“取血”或“刺血”是独立说明的；但到了肺病和肾病时，似乎又让人觉得“取其经”包含了刺血络的意味。
我并不认为“取其经”就是刺血络，我觉得它是一种经气调节。
关于第一个问题，每一脏的病变都分为虚实两面。我理解虚实是因为脏腑精气的状态有所不同，有相对充足的，也有相对不足的。
因此，受到时气影响后，机体自我调节的反应也不同。那么后文的“取其经”，是否意味着无论是虚证还是实证，都要统一通过这种方式来进行调节？
我的感觉恰恰相反，我认为是这样的：
脏气内部的病变究竟是一种什么状态？
当内在的生气为了适应时气，会在脏气内部产生一种激荡。这种激荡状态具有方向性。例如，在某一个局部位置，脏气与时气产生激荡，表现为实；而其对应的另一端必定是空虚的，表现为虚。
因此，我觉得它的整个病理变化是一个整体。
所以它的虚实是一个整体。
我就是这个意思。虚实是一个整体，只是表现形式有所侧重，有时以实的方式表现，有时以虚的方式表现。
既然虚实是一体的，所以最终都统一使用“取其经”的方式来调节。至于刺络、刺郄、刺血，那是一种应激手段。
当病情刚好发展到某个特定节点时（有的被称为“变病”，有的未明确称“变病”），直接在特定的穴位进行刺血即可。我的感觉是这样的。你刚才总结得非常好，虚实其实是一体的，并不是虚证和实证截然分开。可能在某人身上实象表现得更明显，在另一人身上虚象表现得更明显，但虚中有实、实中有虚。我认为是这样的。
所以……
这里是为您修正好的第二部分录音转写文本：
它的调节方式也比较特别。
这跟我一开始的理解就不太一样了。我最初以为，这里是否在强调脏气随时气调节后，根据脏气的状态分为虚和实两块。而您的观点是，它并非截然分为虚实两块，而是因为脏气相对较弱，在被时气激荡时，未能呈现出整体的脏气变化。
而是局部有变化，但是局部……
相对没有变化的那一块，就呈现出了虚的一面。
对，我是这样理解的，不知道大家怎么看。我认为它是虚实一体的，只是表现形式上存在差别。
所以，“取其经”就是将这种被激荡出来的、局部的交争之气，调节至一种平衡状态。
对，比如有时虚实并存，可能是虚多实少，也可能是实多虚少。
此时，通过“取其经”来调节，就像拉住绳子的两端来回牵扯，目的是让这根绳子恢复平衡。往这边多拉一点，或许就平衡了；
往那边多拉一点，在另一种情况下它也就平衡了。大概就是这个意思，我是这样感觉的。
是的。
否则，如果单纯按照分虚实的方法来解释，假如让我来写，我可能会写得更细致一些：比如虚证用什么方法，实证用什么方法。如果真的将其分为虚实来分别论证，其实也是可以做到的。
把虚实分开论证时，我可能会写得更详细：虚则如何治，实则如何治。
之前那个问题是基于我原本的理解提出来的，所以我才会问后面“取其经”是针对虚实两方面，还是仅针对实或虚的某一面。但如果把前面的虚实理解为一个整体，这个问题就不存在了，对。
但是，“取其经”背后对经脉选择的内在逻辑能否再深入分析一下？比如，肝病取厥阴和少阳，您认为这是取一阴一阳；但到后面的心病等，经脉的选择其实还有很多变化。
是的。它的核心就在于抓住两个点，这两个点相当于一根绳子的两端，然后在这两端上精细用力。但这种精细的发力状态很难用语言来描述，所以原文并没有详细写出。而且，这一段的主旨也不在于此。
其主旨不在于详细告知在肝病虚实状态下具体该如何治疗，而仅仅是提示你，可以通过这样一种方法来进行调节。
因此它没有展开详述，我觉得也是这个道理。否则《内经》是不会吝惜笔墨的，必定会讲清楚。
一定会讲得很详细。
我主要想问关于经脉选择的问题。比如肝病可以从一阴一阳的角度选择厥阴和少阳，心病选择少阴和太阳，这是根据脏气的特点来决定的吗？还是有其他原因？
再比如脾病，它选了三条经脉：太阴、阳明、少阴；甚至到了肺病，取“太阴、足太阳之外，厥阴内”。总觉得它背后想要传达某种深意，但我似乎又看不太懂。
我明白您的意思了。如果我们单论心病，可能会认为心病属少阴，而少阴与太阳互为表里是一对，所以用心病的少阴和太阳来调节。同样，讲到脾病时，脾病对应太阴和阳明，对吧？
用太阴和阳明来调节。但莫名其妙地，这里又多出了一个少阴。正如我刚才所说，比如肝病和心病，我只需抓住两端就足够了。
但脾病却要抓住太阴、阳明、少阴这三端。这三端之间是什么关系？为什么要取这三端？它们内在必然存在某种联系。如果能把这种内在联系弄清楚，大家对整体的认知可能会更加深刻。
对吧？
尤其是……
尤其是后文肺病的“太阴、足太阳之外，厥阴内”。这一段其实存在争议。《脉经》的注解很值得参考，它专门对“太阴、足太阳之外，厥阴内”进行了解释。《脉经》卷六第七篇中，将其写作“手太阴、足太阳之外，厥阴内少阴”。也就是说，它完全是基于经脉的概念来描述的，认为是在手太阴……
足……
太阳……
之外，然后是厥阴。
怎么说呢，感觉它在这里被诠释为一个部位的概念。按照《脉经》和《甲乙经》的理解，他们认为这是一个部位。
《甲乙经》与《脉经》的观点一致。它认为是“手太阴、足太阳”，但没有“之外”二字，而是写作“手太阴足太阳，外厥阴内少阴”。
如果从学习经络的角度来看，这似乎指的是经络勾画出的一个特定范围，即一个部位的概念。但我不这样认为。我觉得它并非在提出一个新概念，因为如果《内经》要描述某条特定的经脉，一定会表述得非常清晰，明确指出是“某某太阴经”、“某某足太阳经”，而不会含糊地只写“太阴、足太阳”。
我认为原文所说的“取其经：太阴、足太阳”，它依然是一个……
气化状态的概念。之前文中并没有引入“手足”的区别，而这里却特别引入了“足太阳”。我觉得引入“足太阳”的概念时，怎么说呢……
好像语言组织起来有些困难。应该这样讲：这指的是经气留止位置周边的一种状态。它选择在经气留止位置的周边进行调节，目的是为了将经气引导至合适的位置。
不知道我有没有讲清楚。其实其核心并不在于具体的解剖部位，不要误以为只要扎一下那个部位，患者的症状就能改善。
实际上并非如此。调节经气的方法是：可以通过针刺去引导经气，从而实现调节人体内在状态的目的。
那么，为什么会出现“足太阳之外”这种取法？我个人觉得，此时经气的状态比较散乱，必须在经气的内外两侧去牵引它、引导它。将其引导归位后，才能进一步调节脏气的平衡。我认为是这样的逻辑，不知是否表达清楚了。
我再梳理一下，这里面包含三层意思。第一层意思是，“经”的概念在这里不能单纯理解为经络的解剖部位，更重要的是经气的概念。它是通过经气来调节脏气的。正如我们之前在讨论《经脉别论》时所说，通过经气调节脏气是有其特定规则和方法的，包括经气的循行与走势。
那么，选择经脉的核心目的是什么？是为了与当下脏气和时气相搏的状态相对应。因此，要选取一组相应的经气状态来调节平衡。
我们再看后文的“太阴、阳明、少阴血者”。众所周知，经脉有气脉和血脉之分。如果仅仅在气分上调节力量不够时，就会在血分上进行调节，前面几脏的治疗也是同理。此时我们知道，
这种在血络上的调节，主要是一种泻邪气、调阳气的方法。
所以你可以看到，当在经气两端进行横向牵引调节难以奏效时，它可能会在斜方向或其他方向再施加一个力量。加上这个力量后，就能取得平衡。这就像不知道大家以前有没有玩过那种绳子游戏……
叫什么？
就是用绳子编出各种形状的那种游戏。你把绳子接过去，再想办法让我接回来。在这一接一送之间，绳子就会发生各种形态变化。我感觉这和调节经气是类似的状态。你牵拉绳子的两端，引发其内在的变化，这种变化最终促使人体的脏气与时气相应。大概就是这个意思。
可能举的例子不够恰当，但我感觉就是如此。有时候光靠两个手指不够用，我就会请别人（比如碧霞）来帮一把，再伸出一只手帮忙勾住一个点。
这样一来，这一步可能就顺利解开了。如果不加这只手，整个结构可能就散掉了。然后我会强调一定要勾住某个特定的点，而这个点，或许就是原文中提示的那条额外的经脉。我觉得大概就是这个意思。不知道大家怎么看，我是不是有点把大家带偏了？
那个游戏叫什么来着？
什么？
想不起来了。
翻花绳，或者叫解绷绷。
对，解绷绷是吧。
大家用这种形象的方式去理解，可能会更有感觉。
其核心依然是在强调气化状态，强调要与……
要与时气相应。
是的，这就是《脏气法时论》的主旨。
其实，与时气相应的最终目的，还是要回归到激发自身的脏气上。
我觉得激发出来的不仅是脏气。当脏气与时气达到平衡时，人体的那种“生气”自然就显现出来了。
核心可能就在这里。当脏气跟时气不相应时，它会以脏病的形式呈现，表现为各种气机激荡的症状，此时生气是被压抑、无法透发的。这引出了我们经常讨论的一个问题，可能有点扯远了，但大家在交流群里说可以适当引申一下，那我就稍微展开谈谈。这段后期需要删掉吗？
这是一个……
（略）
这是一个什么样的问题呢？比如现代医学（西医）治疗疾病时，虽然多采用对抗性治疗，但最终也是为了在人体内在状态上取得一种平衡。以高血压患者为例，医生的目标是把血压降下来，但这种降压是有一个“度”的。假设患者血压高达220/150mmHg，医生可能希望先将其降到180/100mmHg左右。在这个状态下，既能维持机体生气的运行，同时又相对安全。
这样慢慢地，人体可能就会恢复到一个新的平衡状态。否则，如果任由血压维持在220/150mmHg的高位，患者随时可能发生极端危险的并发症。
这会对人体产生极大的危害。因此在危急状态下，这种对抗性治疗其实是非常有意义且有效的。但治疗的核心并非单纯的“对抗”，而是运用对抗的手段，去求得人体脏腑之气的平衡，去激发机体的生生之气。
我觉得，如果您在运用西药时，
能够……
能够看到这一层生命力的逻辑，其实也是非常了不起的。所以很多人总在纠结：到底中医好还是西医好？
上周六一鸣专门跟我探讨过这个问题。很多民间中医群体拼命排斥西医；而有些老师则认为中医和西医是可以结合，甚至融合的。那么结合与融合的契合点到底在哪里呢？
其实我觉得医学本身并无绝对的优劣。现代医学的视角更多聚焦于有形的物质层面，而传统中医则侧重于无形的气化层面。这两种视角本身没有高下之分，仅仅是观察维度的差异。然而，医生的水平却有高低之别。如果医生对人体内在生命力的解读不到位，他的一些机械操作可能就会危及患者的生命。
这时就会出现过于激烈的对抗治疗。比如，看到血压高达220mmHg，觉得绝对不行，必须强行降到140mmHg以下，因为书本上的标准就是140mmHg。
结果强行降到140mmHg以下，反而把患者自身的生气完全压制住了，患者可能因此迅速衰竭甚至死亡。但如果您只降到180mmHg，让机体处于一个既不至于气机过度激荡，又相对平衡的状态，这就是一种更好的把控模式。那么，我们去监测血压这个指标有错吗？并没有错。那些有智慧的西医，能够洞察人体的生命力，允许血压维持在一个稍高的代偿水平，同时又防范血压过高引发新的并发症。
他们采取这种寻求平衡的模式不是很好吗？相反，有些中医仅仅因为那是西医的仪器设备就去排斥，认为不需要测血压，中医把把脉就能洞悉内在经气状况。把脉当然可以，但人家测血压有错吗？多一个客观指标来辅助分析问题有什么不好？问题的关键并不在于是否参考了这个指标参数，而在于您能否站在真正的医疗视角，去审视患者内在的生机与生命力。如果您能站在这个高度看问题，无论运用哪种医学手段，都会非常有效。
反之，有些中医虽然把自己吹嘘得很厉害，但其内在依然是对抗性的思维模式。他们根本看不到患者的生气，满眼盯着的都是局部症状。他们只是披着中医元素的皮，用着中医的技法去做对抗性治疗。稍微改善了患者的某些症状，便沾沾自喜。这样做有意义吗？
很多时候，大家在群里争论的其实都是这些表面问题。比如某个水平较差的西医，因为没有把握住人体内在的生气而导致患者死亡，结果让整个西医学背上了“刽子手”的骂名。
同样，中医本就高度依赖医生的感知能力，而某些中医自身感知力极差，无法掌握和传递真正的中医思维，最后只能走上玄学化、虚无化的道路，沦为只会说大话的骗子。
抓住个别劣质中医或西医的错误行为去攻击对方，根本代表不了整个中医学或西医学的真实水平。这种门派之争毫无意义。但我发现很多民间中医群里，大家基本都在为这些事情争执不休。所以我今天特意提出来讲一讲，希望大家能够跳出局限，真正着眼于“生气”和“生命力”去审视疾病。无论是传统中医还是现代西医，卓越的医生都是基于这样的思维视角去看问题的。
虽然两者的出发点和视角不同——一个立足于有形，一个立足于无形。
但只要您能洞察到那种生机与生命力，治疗境界就会截然不同。
其实同样是讲“气化”或者“形而上”，境界也是有层次之分的。刘老师一直强调的“生气”或“生机”，并非泛泛而谈的“气”。现在很多人都在从气化的角度谈中医，但有些人的理解层次较浅，他们仅仅停留在概念上，无法真正感知到生命力或生生之气的存在。
无论是从西医看有形世界，还是从中医看无形世界，洞察生命力都是一个相对高层次的能力。有些人仅仅因为中医的“气”偏向形而上，就误以为只要把“气”挂在嘴边，自己就是一个很高明的中医，或者认为自己已经具备了纯正的中医视角。但事实未必如此。
这其实就像下围棋一样。
有些医生的思维是，我只要把局部这一片棋做活就可以了。
至于全局的走势，他可能根本看不到。他觉得做成两个眼、把局部做活就挺好。但局部活了，大局可能却全部丢了。由于只盯住了局部的死活，完全没有把控到整体的气势。放到临床上，这种局部的“成功”有时或许勉强延续了患者的生命，但就整场与疾病的战争而言，最终还是失败的。
虽然你在某个局部的小战役中，取得了类似“平型关大捷”般的胜利，但如果全局溃败，对整体的意义也不大。
相反，与其赢了局部而丢了全局，还不如表面上看似在局部做出了战略撤退或妥协，但却牢牢把握住了整体的局势走向。这就像毛泽东写的《论持久战》。他断定抗日战争最后中国肯定会赢。为什么肯定会赢？
因为是在中国的本土作战，只要老百姓心齐，将战争拖入消耗战，日本是绝对消耗不起的。只要中华民族不屈服的精神内核没有变，政府依然代表着老百姓寻求民族独立的心愿，哪怕中间出现过伪政府也不足为虑，最终胜利一定会属于我们。但如果整个民族的精神内核变味了，完全被同化奴役了，那性质就彻底变了。
所以《论持久战》洞察的核心是人心的向背。因为绝大多数人都坚定地认为日本是侵略者，是要把侵略者赶出去的，这种民族共识构成了抗战的底气。如果大家都放弃了抵抗精神，反过来认为被统治也挺好——这个比喻可能不太恰当，只是随便举个例子。
如果大家都放弃了抵抗精神，那就彻底完了。
那就不是持久战了。
那就意味着真的被彻底征服了。毛泽东看到的是中华民族的民族自信，以及这种深植于内在的顽强生命力。正是这股无形的底气，决定了抗日战争最终必将取得胜利。如果看不到这股底气，大家早就失去信心了。
因此，他注重的不是某一场具体战役的得失，而是纵览整个大局的走势。而整个局势的走向，完全取决于您在战略层面如何去下这盘大棋。
回到医学上，我觉得现在中医存在一个很大的问题，就是盲目模仿西医的精细分科。比如，作为心血管科的医生，他就只盯着心血管这一块，认为只要把局部的指标治好就行了。
所以老百姓经常会诟病一种现象：医生宣称局部的手术非常成功，各项指标都达标了，但没过多久病人却死掉了。为什么会死？因为医生根本没有顾及患者整体生命力与生机的衰竭，在剧烈的对抗治疗中，把患者本就微弱的正气彻底耗竭了。
再比如，肿瘤科医生的首要目标往往是“干掉肿瘤”。为了这个目标不断地进行放疗、化疗，最后复查发现肿瘤确实没了，但人也跟着没了。为什么？因为人体的生机与生命力在这个过程中被彻底摧毁了。所以我在门诊经常跟病人开玩笑说：“我希望您的病一直留在我的手里看”。别人可能不理解，会问：“您是心血管医生，尽快把我的病治好推出去不就行了吗？”为什么说留在手里慢慢调养，比推诿给其他专科要好？
如果我只追求表面的政绩，用猛药强行把表面症状压下去，然后赶紧把病人推到别的科室去，表面上看起来我的治疗非常“成功”。但如果我把他留在手里慢慢护持他的生气，虽然见效慢，但我问心无愧。
那种只顾局部的治疗其实毫无意义。
所以，治疗效果到底如何，完全取决于您评判的标准是什么。有些病人可能会觉得刘医生治疗效果不佳，因为看了两三年还在看。上次还有人跟我调侃：“你看这个病人治了十年，还在您手里看病呢。”我笑着回答：“那就让他一直留在我手里看吧。”
别人或许会觉得这不是耽误病情吗？
其实并没有耽误。
所以很多时候，真正的优劣真伪，
外人是很难看清的。
患者看了十年依然选择留在您这里看诊，没有转投他医，说明他切实感受到了治疗的益处，他依然需要您的护持。
说明医患之间的缘分还在。
与之相反的是另一种情况：有的医生给病人开了一大堆昂贵复杂的药。病人拿着一次花了两千多块钱开出的药，可能还会千恩万谢地夸奖：“您真是个好医生，给我用了这么多好药、贵药。”
这种病人也会一直跟着那个医生看。
这种现象确实存在。
是吧？
这就很典型，因为病人有这种心理需求。
所以说，医术的善恶优劣，只存乎医者的一念之间。行医绝不是为了看别人的脸色，或者为了博取“刘医生真厉害，把这些绝症都治好了”这种虚名。那些外界的评价对我来说毫无意义。好像又扯远了，不过适当的插科打诨和引申，或许能让这种讨论更有意义。
我们再回到原文吧。
把讨论的焦点拉回到今天的正题上来。
这里是为您修正好的第三部分录音转写文本：
这五脏的状态，刘老师前面用“解绷绷”来比喻其实非常好。我之前主要是没有把虚和实看成一体，因此对后文“取其经”的调节方式缺乏体会。这样一讲，前后逻辑就很清晰了。而且，从肝、心、脾、肺到肾，越往后人体脏气的状态相对越差。
所以正如刘老师前面所讲，一开始的肝病、心病，局部实的一面主要表现为疼痛。但越往后发展，疼痛相对就不那么明显了，即正邪交争的强度减弱了。而且我们可以看到，在脾病时，如果单从太阴、阳明来调节，力量是不够的，所以需要从少阴那里借力。到了肺病，虽然局部有交争，也有虚的一面，但如果更仔细地分析，会发现它有“汗出”这种气机涣散的表现，同时内部又很空虚，如“耳聋嗌干”、“少气不能报息”。因此，此时就不能简单地取太阴、阳明来调节了。取“足太阳”，从意象上直接联想到足太阳经，我觉得也没有太大问题。因为足太阳本身就是人体最偏于体表、最长的一条经脉，多气多血，代表了最外层。原文提到“足太阳之外”，它既借用了最外侧的经气，又取了“厥阴内”。一内一外，相当于在两端借力。除了本经之气，还要在内外两端借力。为什么要从这两端借力或寻求平衡？因为这完全取决于本脏之气与时气激荡后人体所呈现的状态。
所以，这里的层次感非常明显。到了肾病阶段，人体的状态已经非常虚弱。你看它虚的时候反而会出现“胸中痛，大腹小腹痛”。这种痛不同于前面那种正邪激烈交争的实痛，而是一种真正因正气不足而产生的虚痛。因此，它“取其经”时又回到了少阴和太阳。但这时的少阴和太阳与心病时的少阴太阳不同。因为此时脏气的状态不如心病时充沛，所以虽然取同样的经脉，手法必然是相对柔和的，以此来调动经气。而且，在脏气相对充足的肝病和心病阶段，一开始只是“取其经”，到了后来出现“变病”时才强调“取血”。在心病中，甚至明确指出“舌下血者。其变病，刺郄中血者”。这体现了明显的层次感。
对。刚才提到痛的问题，这也算是一个题外话。一般来讲，我们认为痛就是“不通”，即“通则不痛”。这种“不通”导致的痛，通常分为虚痛和实痛两种状态。实痛是什么状态？一般是有阻滞存在，经气鼓动后与邪气交争，气血无法顺利通过，从而产生疼痛，包括“大实痛”等，基本都属于这种状态。
还有一种类似于满痛，患者会觉得各个地方都疼，比如腹满痛。它疼痛的原因其实并非局部阻滞，而是因为经气相对不足。这种痛往往就是虚痛。这里提到的“虚则胸中痛，大腹小腹痛”，我觉得它是一个整体，类似于“满痛”的概念。
可能表现为部位游走不定，也可能表现为整体的胸中、大腹、小腹都疼，这就是满痛的状态。
这相对来讲是一种经气不足的状态。
所以后世医家在问诊辨别虚实时，认为满痛往往是虚证，而大实痛或拒按往往是实证。这是因为疼痛的表现始终与机体内在的经气状况密切相关。
但是，当我们学习诊断学时，往往无法将这些症状还原到人体内在的经气状态上，而是形成了模型化的思维：满腹痛就是虚痛，大实痛就是实痛。可是当病人说“医生，我整个肚子都疼”时，您怎么判断它是满痛还是实痛呢？
比如阑尾炎发作，您说是满痛还是实痛？这很难说，因为您不了解他内在的经气状况。但我们通常会习惯性地认为阑尾炎一定表现为实痛。
于是，我们采用的治疗手段和方法就被这种诊断学的思维模式固化了。这正是大家对《黄帝内经》原文产生诸多疑问的核心原因：被惯性思维左右后，试图用模型化的方式去生搬硬套。对应得上的就接受，对应不上的就认为是衍文。
刚才一鸣分析“太阴、足太阳之外，厥阴内血者”时，我觉得讲得非常好。相比之下，《脉经》的注解认为原文有误，将其改为“手太阴、足太阳之外，厥阴内少阴”，我觉得反而不对了。
正如一鸣所讲，除了运用本脏之气，还借用了足太阳和厥阴的力量。但因为无法直接完全调用这两经的经气，所以需要借助“足太阳之外”的力量。
再结合“厥阴内”的力量。所以原文的表达是非常到位的。而且用词非常精准：“足太阳之外，厥阴内”。厥阴本身已经处于最内层了，最核心的内部当然是“厥阴内”；而“足太阳之外”虽然没有实体经脉，但在该处施加引导力，却能牵引足太阳的经气。
所以原文的用词反而是最准确的。
如果按照《脉经》或《甲乙经》的思路去解读，那就完全偏离了。《黄帝内经》所彰显的核心智慧思维也就丢失了。所以有时候注解读得越多，理解反而越偏，因为受到了其他思维的干扰。
《脉经》和《甲乙经》成书于晋代，年代上距离汉代较近。但是，无论是王叔和还是皇甫谧，他们对《黄帝内经》的解读其实都存在一定局限性。
他们并未完全读懂《黄帝内经》。
我们通常认为他们已经是顶尖高手了，为什么还会出现这些偏差？当然，有人可能会说：
这叫狂妄自大。人家是高手，你一个普通人去评判高手的问题。
不过前几天吴昌国老师提到了“渐修”与“顿悟”的问题。我后来思考了一下，历代医家以及当代中医界在各自的层面上努力，这本身并没有错。关键在于大家选择了一条什么样的路径去探索。
这里存在一个问题，就是方向至关重要，必须有正确的引导。所以我在吴老师那里特别强调，《黄帝内经》为什么如此重要？
因为它是以正向的思维来引导我们的。如果没有《黄帝内经》的正向思维作指引，整个理论体系就会混乱。
这才是核心所在。
所以，经典的魅力或核心价值，不仅在于它的实用性，更在于它能在此过程中不断引导我们向正确的方向前行。
无论在哪个方向上努力，到达一定层次后必然会遇到瓶颈。这时，你才会萌生向上溯源的想法。这是最关键的——只有在你渴望突破困境时，才会遇到良师益友的指引。
对，才会有这样的机缘。有时候我们过于寄希望于遇到某位大师，指望他帮一把就能带领自己走出困境。
但事实上，我觉得经典本身就是我们最值得依靠的老师。
当你逐渐领悟经典的内在思想后，它就能一直指引你前行。但最重要的一点是，必须准确把握经典的核心思维。如果连核心思维都没弄清楚，就容易对经典产生误读甚至误传，这就很容易引发大问题。
所以，无论是传统中医学，还是道家、佛家等思想体系，其精神内核的传承永远是最重要的。比如禅宗从初祖、二祖传承至五祖，
都是以心传心。
以心传为主。只有真正完成心法传承，掌握了其内核，才具有真正的意义。如果不以心法传承，仅仅停留在表面的文字上，往往会产生误解甚至错误。这就是核心所在。当前中医面临的最大问题就在于此：传承过程中丢失了精神内核，仅仅保留了表面的技法和概念。
正因如此，大家在各个中医交流群里争执不休。为什么争执？就是缺乏明确的方向指引。大家都很期待出现一位真正的中医大师来引领方向。可是，即便真有这样的大师，如果没有耀眼的头衔，大家能认出他吗？比如一位年轻人具备了极高的见地，但因为没有那些虚名和光环，大家可能只会把他当作一个普通的小医生。
说到底，这与学习者自身的内心境界和阅历息息相关。
包括历代医家的著作。正如刘老师以前所言，许多医家其实读懂了《黄帝内经》，但他们必须撰写契合当时时代背景的书籍，或者为了接引那些初学者和尚未深入理解的人。但他们的字里行间，常常体现出“金针暗度”的智慧。许多深刻的道理隐藏其中，无法直接言明：一是直接说出来别人未必能懂，二是反而可能造成曲解和浪费。
是的。比如叶天士，我就有这种感觉。表面上看，他的方剂似乎与当时的时医无异，但偶尔流露出的一两句话，就能让人感受到他的境界远远高于常人。
回顾我们之前的培训，我曾发资料给您看，当时就觉得这种现象很可悲。古人留下了一部经典，我们现在却只是机械地逐句分析：这句讲了什么，前文讲了什么，后文讲了什么。
变得特别教条，简直像考八股文。最滑稽的是某些科研项目，为了传承盛灿若老中医的针刺手法，居然用视频将他每一个动作详细录下来，甚至分解到八分之一秒，去研究每个细微动作的状态。难道这样就能学会其中的心法吗？
现在大家做的往往就是这类事情。精确到八分之一秒不行，就精确到十六分之一秒；哪怕用到亿万像素，把手指上的指纹都拍得清清楚楚。
因为大家普遍认为，技术层面的东西看起来更实在、更实用，方便用来做定量研究。
而真正的内安心法，连盛老自己也难以用言语彻底讲清。
大家觉得心法无从学起，便只能退而求其次，从针刺手法的外在动作去研究了。这其实很荒谬。我们在中医经典病房也专门讨论过“手法、技法与心法”的关系。如果最终无法领悟到心法的层面，仅仅停留在机械的手法模仿上，那其实什么真本事也学不到。
话题又扯远了。
继续吧。
大家看看对这部分还有没有什么疑问。如果没有，我们就进入“肝色青”这部分的讨论。
好的。我把刚才听完后的理解稍微梳理一下。
好的，您讲。
这一段主要论述的是，在脏气和生气均比较微弱的情况下，受到时气的激发后，脏气才表现出各种虚实交杂的症状。此时的治疗，我的感觉并不是单纯地调和阴阳虚实，而是顺应已被激发的生气，引导气血随之恢复。
我觉得这时的生气，可以说并未被完全激发出来，或者说，
它处于一种相对混乱、无序的状态。
因此，需要医生，
采用一定的针刺手段去进行引导和治疗。
这种治疗本质上是对机体功能的深度干预，绝不仅仅是单纯地调节气血。
对，是这样的。
后文提到的“气逆，则头痛”，与“其变病”的表述给人相似的感觉。这部分刚才似乎没听到详细讲解。
您是说刺血引发气逆那一段吗？在讲肝病时，最初并没有采用刺血，只是提到“取其经”。当肝病发展出现“气逆，则头痛，耳聋不聪，颊肿”等明显症状时，
这是经过经气调节后，生气被重新激发并向外冲腾的状态。
当这股力量郁积到某个特定节点时，就需要通过刺血络来宣泄。
为什么非要到那个节点才刺血呢？
因为生气被激发出来后，在那个郁结的节点卡住了，冲不过去。此时通过刺血，就是帮机体顺势推一把。
气机就通畅了。
其实在阅读这些文字时，关键在于能否看透人体内在的生气与生命力，看透整体的气化状态。只有看透了这些，
才能真正掌握文字背后的真意。这才是最重要的，千万不能死抠字眼。刚才我们分析《脉经》和《甲乙经》的注释时，就会觉得他们有些拘泥于文字表象，思维模式依然局限在实体经脉上。这也是为什么我认为，
像王叔和编撰《脉经》、皇甫谧编撰《针灸甲乙经》，
到了晋代，这两位医家出于强烈的责任感，致力于整理出一套规范化的医学体系。但当他们着手建立这种规范时，自身的思维也就难免陷入其中。因此，他们习惯于用规范化的视角去审视一切。
当完全依赖这种规范化视角看问题时，实际上就变成了一种“套模型”的操作。他们自然而然地将自己构建的模型套用在《黄帝内经》上。平心而论，王叔和与皇甫谧构建的理论模型，质量远超后世众多医家。
在套用模型的过程中，很多经典原文确实能够契合。打个比方，用他们的模型去解读，可能只有108句话解释不通；而如果是我们后人来解读，可能有2000句话都解释不通。对比之下，我们自然会觉得王叔和与皇甫谧非常了不起。
但是，如果您的境界提升到只有21句话读不懂时，再回过头看他们的注解，可能会觉得他们存在明显的局限性。
所以，这完全取决于解读者的境界。不过我认为，哪怕还有21句话搞不清，或许也说明他尚未真正读懂《黄帝内经》。因为如果真的彻底读懂了，任何一句话都不应该成为障碍。
完了，我这标准又定得太高了。
把话题拉回来。刚才讲的病情演变，应该还是和患者的身体状态密切相关。在肝病和心病阶段，人体的经气状态相对充盛。所以经过针刺调控后，
机体会有明显的反应。
当气机反应比较强烈并卡在某个特定位置时，就需要通过刺血来疏导。
所以到了心病阶段，才会出现“变病”。
“刺郄中血”的“郄”字，
郄穴的本意就是指气血深聚、狭窄的空隙。
就像狭窄的路口堵住了一样。我还有一个疑问：原文并没有详细的文字记载，我如何才能得知……
具体的气化状态？
不仅如此，我如何确定肝气是受到时气激发才产生各种虚实症状的？仅仅是因为这部分内容归属于《脏气法时论》这篇吗？感觉自己对此缺乏敏锐的感知力。
这里是为您修正好的第四部分（最后一部分）录音转写文本。至此，全部文本已处理完毕。
其实怎么说呢，我一直觉得片面强调“生气”也不太准确。为什么？
《黄帝内经》这样的经典，其理论是一种自然的呈现，并没有刻意去强调某一个单一的概念。因为一旦刻意强调某个概念，就失去了自然呈现的本意，导致大家的注意力全集中在这一个点上发力。比如，如果我们片面强调“生气”，大家就会觉得“生气”是一个固定的实体，非要把它抓住不可。但实际上，“生气”只是人体达到平衡后自然流露出的生机。
流露。
我们如果总认为一定要抓取一个具象的“生气”出来，这种想法其实就错了。
它就是一种自然流露的状态。就像碧霞种绿植一样，当她把各方面的条件都调整到最佳状态时，绿植就会生机勃勃，长得非常好。这时我们可能会想：绿植的这种生机，是不是单纯因为我们加的肥料？不是。是不是单纯因为土壤？不是。是不是单纯因为水分或温度？都不是。
反过来说，如果不给它适宜的土壤和水分，它肯定会枯萎。但是，它的这种生机真的仅仅是由某单一因素决定的吗？
所以你会发现，这些条件只是促成其生机的外在因缘。如果这些因缘过度了，反而会损害它的生机。生命力本身就是如此。就像一个人，我们经常讲“天年”，比如一个人肉身的正常寿命是120岁。如果有良好的养生因缘，就可以让他延年益寿，甚至永葆青春。
为什么中国古代文献常提到这些？这不是吹牛或骗人，它确实是有方法的。正常的天年应该是120岁。但如果过度消耗，比如不到60岁就去世了，这就叫夭折。为什么会出现这种情况？因为过度消耗了人体的精气，导致生机与生命力被扼杀，人可能很快就离世了。就像我们养绿植，它本有正常的寿命，但如果没有好好养护，它就会短命夭折。这说明什么？说明我们没有真正认识到生命的状态。生命力是一种自然呈现，我们应该顺应条件让这种生命力自然流露，而不是强行去“调动”人体的生命力或生机。最终你会明白，生命力与生机，本质上就是一种自然呈现的状态。
你所能调动的，其实是人体的内在精气。记得大概十几年前，我和一群网友讨论过这个问题。他们认为人体就像汽车，汽油用完了生命就结束了。怎么办呢？就要找加油站去“加油”（进补），加了油寿命就能延长，把人完全等同于机械的汽车。但事实上并非如此。
随着对经典认识的不断深入，我认为生命力和生机其实……
就是那样自然存在的。
它是自然而然存在的东西。你可以说它受天覆地载之恩，也可以说它是与天地相应的，但这终究是一种自然的呈现。
前面思阳的问题在于，他体会不到这一部分也是受时气影响的。其实我一开始也犯了这个错误。我最初的错误有两点：一是把虚实看成截然分开的两个方面；二是认为到这个阶段脏气已经不太受时气影响了，所以才会发病。但实际上你再去仔细体会一下，这里五脏之所以会出现病态，之所以会在被激荡后呈现出虚实两端的症状，归根结底还是因为时气的作用。你再结合前后的篇章来看，如果它不受时气作用，这一段就完全没有必要写在这里了。
《脏气法时论》到前面就该结束了。
是的，我听你们讲的时候能理解这个逻辑，但自己阅读时并没有那种切实的感受。
问题出在哪里呢？
大家目前处于一种……
被动学习的状态。这是什么意思呢？
就好比我像一只老鹰，把食物咀嚼加工后再喂给大家。经过我咀嚼加工后的食物，其实本味已经改变了。但大家作为“小鹰”去吃它，觉得还是挺有滋味的，目前就是这样一个情况。而一鸣跟大家的区别在于：他虽然也接纳我喂的一部分食物，但他经常对这种加工过的食物不满意，他渴望去咀嚼食物最原始的味道。所以他更希望我直接把原汁原味的食物拿给他，不需要经过加工。这样对他来说效果更好。
所以，在思阳和一鸣的感受差别上，我觉得主要原因就在于此。这番话可能有点得罪大家，请见谅，但大概就是这个意思。
目前大家还处于需要老鹰喂食的阶段。
我们甚至还嫌您喂得不够精细，对吧？
如果我喂得再精细，食物的味道可能就彻底变了。经过我的深度加工，食材原本的味道就无法体现出来了。现在大部分人可能都希望知识被加工得越精细、越容易消化越好。但是一鸣则希望内容越原始、越粗犷越好，他希望能亲自品尝到那种原始粗犷的“原味”。
大家现在需要的就像是肠内营养配方。
对，只要有肠内营养配方能维持生存就行了，至于口感滋味都不在乎了。没关系，能先存活下来就好，我们学中医也是先能生存下来就行。
可能这种阅读经典的感受与自身的状态有很大关系。
我感觉自己最近那种追求有形、追求对抗的思想越来越重了。
那为什么你每个星期还坚持来听课？
坚持来听课，说明还在挣扎；如果不来了，那就彻底躺平了。每周都来，说明内在的思想还在发生碰撞与对抗；要是都不来了，就彻底沦陷在有形的思维里了。我们继续往下看原文。
“肝色青，宜食甘，粳米、牛肉、枣、葵皆甘。心色赤，宜食酸，小豆、
犬肉、李、韭皆酸。
肺色白，宜食苦，麦、羊肉、
杏、薤皆苦。
脾色黄，宜食咸，大豆、豕肉、
栗、藿皆咸。
肾色黑，宜食辛，黄黍、鸡肉、桃、葱皆辛。辛散，酸收，甘缓，苦坚，咸耎。毒药攻邪，五谷为养，
五果为助，五畜为益，五菜为充。
气味合而服之，
以补精益气。
此五者，
有辛酸甘苦咸，各有所利。或散，或收，
或缓，或急，或坚，或耎。四时五脏，病随五味所宜也。”
所以您看，它和后面的《宣明五气篇》衔接得非常好。
直接就过渡到了下一个篇章的内容。这两段读完，我觉得文意很明确，就像我刚才分析的，这是在脏色或者脏真外现的危重阶段，通过调配五谷、五果、五畜、五菜，气味合而服之。
以达到补精益气的目的。
最后这段总结：“此五者，有辛酸甘苦咸，各有所利。或散，或收，或缓，或急，或坚，或耎。四时五脏，病随五味所宜也。”这刚好紧扣了《脏气法时》的主旨。
所以这两段内容相对直白，没有太多难解之处。
是的，最后一段特别强调了“补精益气”。
对，因为这个时候人体的经气状态已经非常差了。
不能单纯攻邪了。虽然开头提了一句“毒药攻邪”，但后续主要依靠食物的调理。而且“养、助、益、充”这四个字体现了明显的层次感。另外，后文“辛散、酸收、甘缓、苦坚、咸耎”的排序也是一个比较特别的顺序。
您看它的“各有所利，或散，或收，或缓，或急，或坚，或耎”，是非常有层次感的。从“毒药攻邪”到“五谷为养”，这是一个循序渐进的过程。这又让我联想到一个延伸的话题：膏方。我在开膏方门诊时，经常跟患者强调，如果想服用膏方进补，首先必须把体内的邪气大部分清除掉。此时再服用膏方，才能真正起到补精益气的作用。如果在体内邪气很盛的情况下开膏方，会出现什么后果呢？
滋腻的药性会将邪气闭藏在身体的某个局部，导致气机凝滞不动。
这样一来，患者表面的症状可能会减轻甚至消失。为什么呢？因为产生症状的本质，是人体正气在努力驱邪外出的交争过程。如果在邪气未清时服用膏方，邪气被闭藏在体内不再作祟，正邪交争停止，症状自然就消失了。但久而久之，这些潜伏的邪气会发生转化，甚至可能演变成肿瘤。如果您明白了这一点，还会盲目要求吃膏方吗？
听到这里，患者立刻表示不愿意乱吃膏方了。现在的普遍误区在于：膏滋的主要作用应当是滋补，而非驱邪。但为什么现在掀起了全民吃膏方的热潮？因为很多人发现吃了膏方后，原有的不适症状迅速改善了。其实正如我刚才所说，这往往是因为膏滋的粘腻之性将体内的邪气固化、闭藏了。邪气不动，表面的症状自然就掩盖了。
有些医生可能会反驳说：“我可以用膏方来驱邪啊，比如用清膏。”是的，您确实可以尝试用膏方驱邪。但仔细想想，汤剂具有荡涤邪气的峻烈力量，而膏滋性质和缓，甚至连药性稍猛的毒药都不敢多加，用这种和缓的膏滋去驱除深重的邪气，力度显然差得太远。这就好比用一把钝刀去砍肉，和用一把削铁如泥的快刀去切肉，效果截然不同。
因此，我对现在滥用膏方的现象抱有很大意见。但这也没办法，它已经演变成一种盲目进补的社会习俗了。
为什么会成为习俗？因为大众只追求服药后暂时感觉舒服，至于后期会不会导致邪气留恋体内，甚至演变成肿瘤，他们并不关注。
膏方本身是滋腻之品，容易把邪气封闭在体内。气机流动变缓，从某种意义上看似是“补精益气”了，但实际上是压制了正邪交争的过程。
现在的膏方培训，一般只注重三个层面的表面技术。第一点是如何顺利“收膏”。很多同道不懂得膏方的药物配伍，开出的方子煎出来全是水，无法熬制成膏。虽然现在药剂科通过添加大量辅料来帮忙收膏，哪怕方子开得再不合理也能成形，但这其实违背了初衷。真正的膏方，处方本身就应包含足够多富含胶质滋润成分的药物，这样才能自然成膏。现在单纯为了收膏而依赖辅料，完全打乱了开膏滋的本来思路，最后熬出来的东西根本称不上是真正的膏方。
真正合格的膏方，药物配伍本身就应具备滋润之性，且开出的药量和熬制出的成品量应该是恰到好处的。而不是像有些地方，一开就熬出十几罐。一罐膏方大约服用十到十五天，两三罐够吃一个月；熬了十几罐，至少要吃五六个月，从冬天一直吃到夏天。
这还能叫冬令进补吗？完全违背了节气进补的初衷。所以，现在的膏方培训，第一项内容仅仅是教你怎么开出一张能顺利熬出成品的方子。
第二点培训的内容是，如何让膏方的口感好，患者吃了不反感。如果开出的药味太怪，调味就显得尤为重要。虽然熬制时会加入大量糖类辅料使其偏甜，但如果缺乏调味技巧，膏方的味道依然会很古怪。
第三点则更加功利：不求有功，但求无过。只要处方吃下去不让患者拉肚子，不引起任何明显的不适反应就行。因为膏方起效本就缓慢，患者短期内也看不出效果。结果，中医的膏方培训就沦落到了只讲究这些皮毛的地步。我看各地的膏方培训大同小异，PPT上展示的全是这些内容。中医讲究“丸散膏丹，各有奇效”，如果您连“膏”的药性内核、治病机制都讲不清楚，还能叫什么膏方培训呢？
根本算不上真正的膏方培训。
必须把膏方内在的理法讲透彻才有意义。
现在却本末倒置，最后搞出一堆表面繁华的“膏方节”、“膏方文化”做噱头。
人家可能主要是讲实操，而不是讲理论。那年我自己弄了一料膏方，最后熬出来整整11瓶。我勉强吃了两瓶就吃不下去了，实在太难吃了。
所以这恰恰说明，刚才提到的那三点“表面功夫”连他们自己都没做好，没培训到位。
如果让我来做这种只讲求表面的培训，我肯定能教大家怎么把口味调好一点、甜一点，怎么把出膏量控制得恰如其分，既不太多也不太少。
让人感觉就像吃外面卖的那种阿胶枣一样当零食。
所以您说现在的关注点完全跑偏了。
现在的关注点全停留在熬制手法上，只追求能正常熬出一块膏体就行，说明整体的中医水平已经大幅倒退了。
大家不再钻研如何让膏方真正发挥疗效，而是满足于只要能成膏、口感好、吃不出毛病这三点就万事大吉了。
也就是第一正常出膏，第二口味好，第三不吃坏肚子。
这完全变成了纯粹的商业卖药行为，脱离了看病治人的本质。
我们回到原文“五谷、五果、五畜、五菜”的层次。五谷，作为植物的种子，吸收了天地的精气，其内蕴含的精气是非常充足的。“养”字在字形上是一个“羊”字头下面加一个“食”，这也反映了其补益精气的力量是充盛的，所以称为“五谷为养”。
作为植物繁衍的种子，它相当于植物精气凝聚结成的精华。
关于“五果为助”，其实学术界一直存在争议。原文列举了枣、李、杏、栗、桃。我认为这里的“果”，指的应该是它们的果仁（内核），而不是外层的果肉。多吃果肉反而可能生湿生痰。果仁蕴含着生机，才是真正能起到“为助”作用的。这个观点可能与一般人的理解不太一样。
确实不同，我们现在中医入药多用桃仁、杏仁。
还有一个佐证。
是的，桃仁、杏仁、酸枣仁都是果仁入药。
十几年前听李老师讲过，古代人所谓的“吃果子”，更多是指吃干果类，或者做成蜜饯，这与我们现代人大量生吃新鲜水果完全不是一个概念。
对的。您看这五种果实，其核心都有坚实的果核。比如雕刻用的桃核，李子的核有郁李仁，杏子的核有杏仁，栗子大家吃的本来就是里面的种仁。
桃子也有桃核（桃仁），起滋补辅助作用的绝非外面的果肉。所以我认为“五果为助”指的就是这些果仁。五谷作为秉承天地之气生成的种子，构成了滋养人体精气的基础（主食）；而五果的种仁，则作为辅助，弥补主食在滋补力量上的不足。
所以我坚持认为是果仁。但很多人坚信是果肉，这就产生矛盾了。现代人为了鼓励吃水果，常常曲解《内经》，说“你们看，《黄帝内经》都说‘五果为助’，所以各种水果都应该大量吃”。
这其实是对经典的误读。
其中第一个“枣”，入药常用的是酸枣仁。
不单指酸枣仁，也包括普通大枣里面的核仁。我们现在市场上培育的枣子，基本都是果肉极多、果核极小的品种。但在古代，有些枣树品种的果肉很少，而果核里的枣仁却非常饱满。
就拿酸枣仁来说，它入药的部位就是内核（果仁），绝不是外层的酸枣果肉。
大概就是这个意思。
如果全靠剥果仁吃，那也太费劲了。
其实不然。比如现在市场上卖的“每日坚果”，里面装的不全都是果仁吗？
所以其实应该多吃坚果类。
坚果恰恰印证了“五果为助”的概念。但需要注意一点：人体消化吸收（运化）“五谷”的能力是较强的，而运化“五果（坚果）”的能力相对较弱，不能喧宾夺主。
听您这么一分析，“五果”指果仁确实更合理。
你看中医临床上大量使用果仁入药，如桃仁、杏仁、郁李仁、酸枣仁等；同样，五谷中的粳米也能入药。但极少听说单纯用多汁的水果果肉去入药治病的。通过入药部位的对比就能看出，将其解释为果肉是有问题的。
大家看看是不是这个理。
时间也差不多了。“五畜为益”、“五菜为充”的作用层次就更低一些了。“充”就是起一个填饱肚子、辅助充实的作用。
按这么推论，水果果肉的作用级别大概也就跟蔬菜差不多。
对，人体将其转化为精气的能力比较差。
是的，最多只能算作“为充”。
过食果肉甚至还有副作用。
自然界中植物演化出甜美的果肉，是为了吸引动物食用。动物吃完后因为果肉滑利而排泄，植物的种子借此被散播出去得以繁衍。
所以您想想，大量食用生冷果肉肯定会导致人体滑肠泄泻。
这是为了让鸟兽取食散播种子而设计的。
飞鸟衔食。
对。
所以，辛、酸、甘、苦、咸这五味，完全是对应人体五脏的生理病理状态来调配的。
“邪气之客于身”这一段，我想不起来上次讨论肝病前面那部分时有没有讲过了？
好像讲过了。今天的讨论到此结束吗？
时间到了，今天就讨论到这里。好。
（全文完）
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