📜 20220113脏气法时论2
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我们就开始上一次讨论《脏气法时论》第二十二，然后李明不在，我觉得讨论的内容也不多，然后看看你们听了以后有没有什么想法，跟我们讲一讲。
没有，
我看大家在群里讨论五脏苦欲，五脏苦欲大家怎么看这个问题？五脏所苦和五脏所欲对吧？现在是主要是五脏所苦，还是如果没有什么疑问，这段五脏苦欲讲完以后，我们下面可能就应该去讲那个“病在肝，愈于夏”了这一段。
这个其实是所苦，后面才是所欲，对，
就是因为他前面讲五脏所苦，然后后面讲五脏所欲，为什么他要讲所苦，苦的这个东西到底苦的什么？然后欲的东西又是什么？为什么要分开讲？为什么不连在一起讲，这一段到底在描述什么？
所以我觉得苦和欲的，其实它脏腑的精气状态是不一样的，就是它同样是到这一章的时候，它主要是强调脏气法时借助时气进行调整，但是这种反正到后面讲到欲的状态，其实他精气的状态是不如这个前面苦的状态的。苦的状态感觉这种脏的这种内部的精气状态更加充分一点。
但是他为什么会所苦？正是因为前面借助了时气，包括各个因素去给他调整了以后，然后他才会有这种。
苦。
脏所苦的这种，能够到达这个节点。
然后所以这个时候才会有“急食什么甘以缓之，急食酸以收之”，他就有点这种气味相配的感觉，在他因为前面借助的这种时气的力量以后，把它调整到节点和状态了，然后这个时候，所以这个时候才会用苦和这种急的状态，然后才会用这种气势，然后用五味去合气去合化一下。
我是觉得它苦和欲刚好是两个层面，苦是那种矛盾比较冲突的，人很难受很痛苦，这个是有矛盾冲突比较，而这个欲有点这个就是躺平，人整个都不太行了，然后有点想法，就属于这样的，所以我比较同意李明讲的，苦的状态相对比较轻一点，而欲的状态反而相对来讲比较重一点。这是第一个。
第二个我们还是在讲他这个就是其日甲乙，其日丙丁，其日戊己，其日庚辛，其日壬癸，他把比如说春夏秋冬，然后跟手少阴足太阴，手太阴足少阴，还有就其日，然后跟五脏都联系起来，这个意义到底何在？就是说它是建立一种对应关系吗？一种归类的对应关系吗？还是建立什么？对大家对于有什么看法或者有什么想法都。
可以提，因为。
还是觉得如果没有什么，要不我们就接下去，
我还是觉得是各个层面的时气对于脏气的一个影响，上次不是讨论了它有很多层面的问题，它就是一种各个层面的叠加了以后，然后对脏气起到的这种作用。
所以它不是一个归类，而是一个这种时气一层一层的。
递进，对吧？是有点这个意思，然后到肝苦急的时候就是正好到了一个节点了，所以需要急食甘以缓之，然后这样子一下子就能把脏气就能充分就能动起来，
然后“开腠理，致津液，通气”，你觉得是衍文吗？还是不是？你觉得跟我观点一样，它是一个总结，从。
对，是一个脏气能够法时以后能够。
能够。
说什么，他人体的气机恢复到一种正常的状态。
大家看看还有什么？没有，我就继续了，继续。
病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春，禁当风。肝病者，愈在丙丁，丙丁不愈，加于庚辛，庚辛不死，持于壬癸，起于甲乙。肝病者，平旦慧，下晡甚，夜半静。肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之。其实这一段如果讨论清楚了，下面的病在心，病在脾，病在肺，病在肾都会比较容易一点，那么这边就是五脏所欲了，对吧？
之前讲到五脏所苦，五脏所欲，其实我觉得他经过甲乙丙丁戊己庚辛壬癸的这样一个循环，然后就相当于整个的精气的这样一个周期性的受到就叫什么？
四时四时周期性的这种影响影响到，所以它后面会出现一个肝欲散，而它比如讲的是肝病者平旦慧，下晡甚，夜半静，他也刚好又是新的一轮起于甲乙的经历一个循环以后的基本状态，然后才会出现肝欲散。
它跟之前的其实甲乙就是初始的那种状态是不太一样的，所以他又经历过脏气法时的这样一种演化过程，其实对他内在的脏腑精气是有一定调节的，但是调节以后的结果并不太好，他又经历新的一轮的这种状态，所以他才出现。
就是五脏所欲，而不是五脏所苦。
我不知道大家怎么看这个问题，这一段也可以大家看看需不需要详细去解读，如果不需要详细去解读，继续往下也可以。
另外就是说比如说“肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之”，为什么用辛补之酸泻之？因为我们本来对于肝而言的话，我们认为它是体阴而用阳的，用酸的话应该是补对吧？用辛应该是泻。那么其实这一段文字在《辅行诀脏腑用药法要》里面好像也有类似的，那么大家怎么去看待这个问题？比如说有的人认为他以辛补之是补肝用，而酸泻之是泻肝用，因为酸是补肝体的，所以这个时候倒过来可能是有这样的概念在里面。
他们在群里也讨论过这个问题，不知道大家怎么看五脏所苦，五脏所欲的这样一种状态到底是一个什么样的状态？
还有一个这一段时，这几段它前面的比如说“病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春，禁当风”，就是他的这一段里面，其实他用了他后面讲的有什么“以胜相加”，它有这个概念在里面，它和前面的那一段的这种状态其实是不太一样的。
你会发现。
你。
比如说用五行去看问题的话，它是愈于夏是在肝，如果是肝主木的时候，它是这种肝的这种所生气的状态，然后但是木克土，但是他长夏其实是跳过去了，他甚于秋，秋是金克木的，就是我读这一段时，这段时候就会想到那次郭顺讲的象数的讲的五行之间生克制化的关系，所以郭顺前面不是讲他就是一个相生的关系，其实是子接母气，所以整个这一段其实还是这种肝的五脏的精气实际上是比前面所苦的状态是要差很多，他是我反而希望我去调动起来，所以他后面是叫肝欲散是这种状态，所以他就不存在长夏就。
不存在他。
属土的东西，他不存在用木克土的关系了，
因为他这个时候已经。
没有这种力量去打造这种木克土的事情，其实他在五行当中是把这一环给跳过去了，
所以而且这个“愈于夏，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春”，就是它后面其实它也是这种很有层次感的一层的这种关系，但是比较有意思的就是把这一行所克的，因为他已经没有力量去克了，他把这一环给跳过，
大家看看还有什么？
但是所谓的甚于秋，并不是代表秋对他不好，因为他金气来克他的木气以后，反而能够让他木气给动起来。所以他这个时候是因为夏不愈了以后，就是用子气去调他母气的时候，他也动不了这一脏了，所以他要用这个能克他这种气化的状态来去。
让他去。
怎么说怎么说，所谓的甚于秋你看病是重了，其实是他希望能够借助于能克他的一个金气能够来调动他，对吧？
所以他什么甚于秋不死，其实不要看到甚和什么死就肯定是不好的一个东西。
但是怎么说就是说当它出现这种春夏秋冬，然后出现这样一个丙丁，戊己，庚辛，然后壬癸甲乙这样一个变化规律的时候，往往给大家会有一种一种从区块的这样。
一种认识，
就是这种区块的认识的话好像不是太连贯，确实有点像郭顺讲的五行生克制化的状态，但是它又就像你刚才讲的，它跟五行生克制化又不完全匹配，然后整个感觉好像有点割裂，然后区块化一块的一块一块的内核到底是在讲述什么？
是在讲述生气的这种演化过程，还是在讲述疾病的变化，还是在讲述其他的？
其实我觉得他应这个题还是属于脏气法时的，不能离开这个框架里面，它是因为这种就像前面讲的上一章《经脉别论》借助经脉的力量来调整，这一章是完全是脏气是借着这种时气的需要来调整，因为它和前面一段这种苦的一段，它可以借助本脏的这种时气和本脏相应之气能够来调动他的本脏之气，而在这一段的时候他就是本脏之气已经动不了了，所以他不管是在一年的这种四时，还是日所在的气，还是每一天当中的气，它其实也不叫做生克制化，他反正是借助这种。
借助年月日时的不同的层面，然后在不同层面里面用它不同的这种状态，他的目的还是希望把脏气能够调动起来，脏气法时以后能够正常运转起来，来达到人体的这种一个比较比较好的一种功能状态。
正常情况下，人体之气相对来讲已经不是不足的这种状态下，他怎么去借力？
这个时候借力是通过法时通过四时的这种变化规律然后。
去借力，
那么四时的变化规律就怎么样去借力，我觉得他就在这边就是“病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋”，就是这样一个规律，就有点类似于这种法时以后的这种借力的状态，让你其实不是一个区块，而是让你能够看到它一种生气流动之后，然后出现了一个。
怎么讲，
生气流动出现一种。
平衡，或者说是一种精气得到一种补偿而产生的一种就像你们刚才讲的一种相对相对稳定的一种功能状态，我觉得大概是这样的。
可能这样讲有点抽象，
怎么我觉得还是生克制化？
真的还是比较明，主要说白了还是对生克制化的理解，也还是一个生克的理解，就对这个问题他一个问题不好理解，前面前一段“肝苦急，急食甘以缓之”，这个时候我前面听到刘老师讲，我觉得这个层次感还是很明显的，他能走到下一段他就病在肝早期的时候，他肝还没有达到一个病的状态，所以他前面是肝苦急，其实是肝欲散，达到病的状态的时候，所以他愈在丙丁，没有讲戊己，就是说前面我讲过课的话，他是要去获取东西的，他有这个力量的，他已经病了，他是无法再获得这样一些东西，所以它不可能产生在戊己的时候，甲乙丙丁，因为肝是甲乙，戊己的时候你无所得，就是说他不会去把它写出来，我们已经没有力量了。
你在丙丁的话说是一个生的过程，其实它是一种化的过程，可能要去听我上次讲的东西才能理解。
所以但是其实。
您刚才讲的是说得很对的，他每一个层次他的确是在不断的调动自身的肝气去发挥效应，所以他用后面这种庚辛的话，用克制力量也一样，克制力量也是去调动，到了持于壬癸的时候，这个才是又有相生我的力量，所以他可以去持，最后再起于甲乙，基本上还是这样一个状态，还是一个生克制化，不同的方面我觉得完全体现了生克制化。
不见得它完全体现生克制化，我觉得它是一种状态的跃迁，它不是一种不是去体现生克制化，你说他可能会跟生克制化可能会有相关的东西，但是它主要并不是去讲解生克制化，它主要的目的就是类似一种状态的跃迁，就是在不同的状态之下，然后人体之气跟这个。
叫什么四时之气，相应的这样一种状态特点，我觉得首先主要是它表现的是一种相应的状态特点，所以相应的状态就像李明讲的，愈或者是死都不是不好的，只是一种跟它相应的一种功能状态，对吧？
包括后面的持于冬和起于春，对他其实这个时候的起于春和前面的肝主春已经完全不是一种状态了。
起于春的时候他因为又看上去又回到了本脏之气，但是是因为它前面转了一圈以后没有办法再调动它，
它就是肝主春我觉得它的主要特点它是跟这种春令的时期相对应的，然后基本上这个时期的主要特点，所以它叫主，而到这边叫起于春，起于春的状态只是一个起始，马上就要发生变化了，所以整体的这种气化状态都不太一样。
继续还是怎么说这一段有疑问吗？五脏所欲和五脏所苦，这样是不是简单的就ok了？
如果用法时就是说没有加到生克制化的理念里面，对于下一句肝欲散，急食辛以散之，这个理解就会有点困难。
你现在解一解肝欲散，急食辛以散之，我刚才不是讲了，我说它是一个体用关系的这样一个。对，你看你是怎么去解它，你如果用生克制化的话，你怎么解答也可以。
可以，肝欲散，他要发这样也是体用关系，我这时候发挥它的作用，用的关系的时候，我反而是用了辛的力量来，对，用的克的力量来发挥效应。
这个时候所谓的克其实它是一个补的力量，就这句话反而用的酸是个泻的力量，就理解了刚才所谓的为什么用酸，反而不能他。
所谓补是希望他肝欲散，他希望把他脏的这种脏气功能能调起来，
调动起来他已经没有办法，他只能用最后能用一个自己相克、克己的力量来调动了已经。
所以我看群里面群友他很纠结怎么去运用去，其实真的是读经典，关键是要跟着经典走，能够体会到他前后的这种状态，你要不然你临床举个例子，然后你去引用一句话，这个人我用了肝苦急，急食甘以缓之，或者这个人用了肝欲散，急食辛以散之，其实没有任何意义，对，没有意义。
你可能就是一个什么，可能一个肝气郁结，比如说肝欲散，急食辛以散之，其实跟这个状态完全已经不一样了。
他内在的气化状态其实他是一步步走到这儿的，然后你临床上随便拿一个病案出来，就是李明以前经常讲的，我们临床拿个病案来讨论，然后引经据典好像像一回事其实没有任何意义，为什么？
因为第一个大家都不知道你真正的病案是怎么样的，其实全是你自己描绘出来的，然后你已经添油加醋了，然后你再把它跟什么经典的某句原文对应起来，好像很有收获，然后大家好像都用你的方法很有收获，但事实上可能这个病案你描述的就已经失实了，然后你应用的过程中你这个理论其实可能只是硬凑上去的，对吧？
你的比如说你最后用的药物可能跟这个也不是特别的一致，可能大部分一致，但是可能不是特别一致。
你怎么能说它一定就是，所以觉得存在这样的疑问，但是大家可能基本上可能还是比较同意，我的观点都是从这种体用关系去讲，补泻是从体用关系去讲，它跟前面肝苦急，急食甘以缓之就不太一样，因为前面肝苦急，急食甘以缓之，这个情况我觉得它就是一种。
到了节点之后，然后用了这样一些这种五味，然后起到了一个调和作用。
还是你说他对抗我觉得不太合适，你说调和我觉得比较合适对吧？
他是以这种五味来进行一个调和，就是你出现了矛盾和冲突的时候，我这个五味做一个和事佬我来调和，所以包括它肝苦急，急食甘以缓之，然后心苦缓，急食酸以收之，然后脾苦湿，急食苦以燥之，就是整个这种东西它是一种调和状态，而不是说一种对抗状态。
所以他肺苦气上逆，急食苦以泄之，他就不会用这种什么对抗的药，你会觉得他这个用词可能用的不太一样，但是我觉得他反而倒更合适，比如说脾苦湿，急食苦以燥之，这个也是一种调和对吧？这是苦燥，而肺苦气上逆，急食苦以泄之，这是一种苦泄。
他的这种方式都是一种调和，虽然他用的五味都是苦味，但是它用的对吧？用的意义不太一样，那么同样的这边后续的及至肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之在方药上面它依然是一种调和，但是它这种调和跟前面不太一样，它相当于一种助力，你想做这个事情我帮助你去做一把，那么我怎么样去做？
所以他要有一个辛补之酸泻之，那么就有点像郭顺讲的，我这个里面有点这种就是相制约的意思，那么制约意思我能更好的发挥它的肝用，所以起到一个这种就是散的这样一个目的。
后面我觉得心什么的思路基本上也。
一样，对。
我继续把后面的几段全部读完，病在心，愈在长夏，长夏不愈，甚于冬，冬不死，持于春，起于夏，禁温食热衣。心病者，愈在戊己，戊己不愈，加于壬癸，壬癸不死，持于甲乙，起于丙丁。心病者，日中慧，夜半甚，平旦静。心欲软，急食咸以软之，用咸补之，甘泻之。病在脾，愈在秋，秋不愈，甚于春，春不死，持于夏，起于长夏，禁温食饱食湿地濡衣。脾病者，愈在庚辛，庚辛不愈，加于甲乙，甲乙不死，持于丙丁。
起于戊己。戊己脾。
脾病者，日昳慧，日出甚，下晡静。脾欲缓，急食甘以缓之，用苦泻之，甘补之。病在肺，愈在冬，冬不愈，甚于夏，夏不死，持于长夏，
起于秋，
禁寒饮食寒衣。肺病者，愈在壬癸，壬癸不愈，加于丙丁，丙丁不死，持于戊己，起于庚辛。肺病者，下晡慧，日中甚，夜半静。肺欲收，急食酸以收之，用酸补之，辛泻之。病在肾，愈在春，春不愈，甚于长夏，长夏不死，持于秋，起于冬，禁犯焠㶼热食温炙衣。肾病者，愈在甲乙，甲乙不愈，甚于戊己，戊己不死，持于庚辛，起于壬癸。肾病者，夜半慧，四季甚，下晡静。肾欲坚，急食苦以坚之，用苦补之，咸泻之。下面一段还是读，我觉得意义也比较大的。夫邪气之客于身也，以胜相加，至其所生而愈，至其所不胜而甚，至于所生而持，自得其位而起。必先定五脏之脉，乃可言间甚之时，死生之期也。
这一段是前面的一个类似总结的这一块，
觉得意义还是比较大的，我这个是多了一个至其所生而愈，我这边至其所生而愈写了两遍，
就一个至其所生而至其所。
不胜而甚，人卫的全会犯这种错误，这句话写的有问题。
其他人是不是也是这样，不行我也把电子版好像每个人拿的版本都不一样，
他前面五脏所苦的时候，他有个每一个都有一条禁，这个禁的时候，禁当风，病在心的时候，禁温食热衣，病在脾，禁温食饱食湿地濡衣，病在肺禁寒饮食寒衣，为什么病在肾的时候它起于冬的，但是它是禁犯，焠什么焠㶼还是叫什么焠㶼、热食、温衣，
焠㶼是指的烧爆之物，就是烧爆就是炙爆过热的食品，比如说炭火烧爆掉了。
对，
他病在肾的时候，他为什么是禁的，乍一看和病在心是禁的是差不多的。你你怎么理解病在肾的时候是禁犯，我。
就觉得他是把坎中之一阳给爆出来了。
我觉得他是这个意思，
因为前面他每每一个所禁，他是有点禁他本脏之气太过的这种感觉在，但是到肾的时候就是把你感觉是把最深部的。
给爆出来了，所以它是一种，他用的那个词特别好吗？他叫焠，感觉就是你萃取一个东西，把它内部深层次。
的东西萃取出来一样，大家看看其他还有什么不一样。
就是体会或者什么。
还有一个他比较有意思，也是在肝的时候，禁当风直接是和肝脏之气的这种时气的状态是一致的，然后后面的基本上都是饮食和这种衣服也是和这种脏气的状态是相关的，所以它是相当于直接从相当于这个叫什么生活起居，包括饮食这些小的点就要开始控制。
包括群友在那边讲的时候，他会觉得你这个东西太空泛，没有什么例证，大家都觉得这个东西好像没办法去应用，但是事实上它不完全是一个例证和应用的关系，就是说你核心是要能够体会到它内在的一个气化状态，气化状态跟之前的比如说像《经脉别论》的这种气化状态不太一样，他要去借助四时的这样一种气机机理的变化状态，而形成他内在的气化状态，而他内在的气化状态在不同的状态下面，然后会有各种各样的变化和表现，这么讲大家还是觉得太很抽象。
最后一段为什么要加一句叫必先定五脏之脉？你刚才读的夫邪气之客于身也，以胜相加，前面都是相当于把前面的在再阐释一下，然后他后面说必先定五脏之脉，他这句话的意义是什么？
我刚才也是讲到这个问题，比如说。
如果你完全跟着时相去走，时相它的它会成为一个个的类似一个个的这种框架以后，其实你反而会把脏腑的特征给泯灭掉。
那么你首先要把脏腑的特征把它树立起来之后，你才知道它所谓的某一个框架之后，对于整个脏腑之气的这样一种变化的这种影响，否则的话你最后就相当于这个框架反而变成一个主体了，然后五脏反而没了，它难就难在这个地方。
对，
大家可能就不知道我们在描述一些什么样的东西，
必先定五脏之脉。今天上午把脉的时候才第一次感觉到这种关系是每一个脉，每一个部位摸到以后，真的就像每一个脏在跟我说话一样。李老师你哪一点感觉到。
我没有这种感觉？
今天早上终于开始有这种感觉了，那天后面的脉摸到了，他就向你表达他自己的情绪。
特别明显，那挺好的。
是的。每一个说的话都不一样，真的是。
因为你说我突然有感慨，因为我觉得你的模式还是在五行生克制化上，所以他最后肯定都变现出可能都是这样的东西。是的，所以我的脉法的思维模式跟你不太一样，变现不了五行生克制化。是的，脉法不就是这样吗？我们不是讨论过的吗？你怎么想的？脉才怎么对，是的，所以脉呈现我们往往认为是客观的，事实上它还是主观的，但是比如为什么现在搞脉诊仪，搞脉图的核心是什么？我们认为好像脉象呈现的是主观的象，但是脉形和脉势它呈现的还是一个相对客观的，所以在这个上面你是可以看到很多东西的，就像比如说各个人看一幅图画都不太一样，
同样都是两个人在笑，对。
而且你去看画的人的内心世界不一样，你看到的画的世界也不一样，对。
所以他脉形和脉势，其实我们诊脉的时候不是把他所有的脉形脉势都。
把它记录下来，我只其实。
我是偏于主观的去。
关心我想采集的那一块的。
东西是的，
所以我们不是经常会讲到一个辨象还有一个取象的问题，临床我鉴别疾病的时候，我们往往取象取了几个，取了几个定象出来，然后我们就觉得是适合我们辨证特点的。
事实上有可能对于我们的诊断可能就会有疏漏，比如说现在我这个西医上面我们也牵涉到取象的问题，他真患者有一组症状，你问他可能有几十个症状，你到底指哪几个症状？我们经常讲患者的主诉，就是他觉得最难受的最严重的症状，真的是跟他这个疾病相关的，真的是他这个症状吗？所以当你如果发现跟他这个症状不相关的时候，大家就另外一顿操作怎么办？尽量检查让他这种这种所谓的这种人为表达的这种定象转化成为或者是以这个叫什么？检查项的这种方式，检查检验项的这种方式呈现。
其实我们之前讨论过你检查检验你认为你查全了，其实你中间还是有疏漏的，对吧？比如说你做CT，你一个毫米切切一层，你一个毫米跟一个毫米之间你还是有疏漏的，对吧？所以你觉得好像你全了，其实你还是不全的，而且你这种密度呈现出这样一种形态，另外一种密度呈现出可能又是另外一种形态。所以我们只是认为现代医学很客观，很容易掌握。我们忽略了传统中医认为传统中医好像没有一个恒定的标准，都是比较主观的东西，但事实上你仔细去分析它都是就是一个主观的东西，但是它有一个共识性的东西在里面。
现代医学它是以解剖对吧？有形的这种层面作为一个共识性的东西，而传统中医它是以无形的气化状态作为一个共识性的东西，所以当我们现代中医如果对无形的气化状态没办法认知的时候，这个时候就麻烦了是吧？这个是问题的核心，所以。
刘老师你以前就讲那个时候马老师批评你的时候，他说应该把四诊的东西给采全了以后，然后我不能有所疏漏，一定要归结到辨证里面很完善。
其实他这个是有。
问题的，对一开始我我觉得好棒，我这个确实是有疏漏，我把脉太快了，是不是？漏掉的东西比较多，对吧？但是后来我再进一步思考的时候，我就发现不是这样，因为其实当我如果觉得有疏漏的时候，我一定会再去把脉的，对吧？我会再去为什么我问的问诊的情况跟我把到的脉象不太一样呢？是不是我把脉有疏漏，还是我问诊问的有问题，这个时候我要么在问诊上再进一步的下功夫，要么我在脉诊上面再重新再做一套，或者是再做更深层次的这样一个脉诊体系，那么这样的话这个才叫做四诊合参。
就是我认为望诊问诊跟脉诊有区别的，这个时候我要合参看看到底是我的问题还是患者的问题，还是其他的什么问题，对吧？否则的话我们最后不是叫四诊合参，是叫四诊凑合，你把几个症状和几个脉拿出来对应，而这个就是血瘀证。如果这个脉证不一的时候，就舍脉从证或者舍证从脉，这个是不对的对吧？你没有真正去找到它。
内在的内核的东西。
还有一个上次刘老师也讲了他中医的东西，其实现在我们讲是主观或者是什么，其实上次刘老师讲的一个词特别好，中国传统的东西都是往内部走的，是一个内求的体系，就像这样，我们看到的天文学的东西是因为我们看到的天文之象和我们内心里面的东西相应的，所以它永远是在往内探求的，我们观察的搜集的东西都是为了和自己的内部相应，所以东方是希望往里走，把自己搞得越清楚越透彻越好。
他可能表面会有一些从现象上面可能和西方的东西会有一些交集，所以对。
你说你今天上午什么我们科李健不是在看心理学吗？
他们准备考心理咨询师，然后他今天讲了一个，他说要和这个病人达到一种所谓共情的时候，就是病人的这种心理状态，我要能去感受它，然后能够比如说病人很痛苦，我也能感受到这种痛苦，这种心理咨询可能是相对比较有效的，
但是其实。
这只是一个现象而已，但是其实东方和西方的观念还是不一样的，对吧？对他西方的这种共情，只要我去跟着患者走就行了。
但是如果从东方的这种我内部走的时候，其实患者就是我对应的象，其实是最后我自己内部把它调整的一个过程，所以上次不是海昌师兄讲的那句话特别好，我上次问他心理学的，他说心理学和心理科学是两回事，心理学一定是首先强调你的主观的这种能量是特别强大，我觉得这一句就讲的特别好，你西方的心理学，你即使和病人去共情，即使你去感受病人，还是在顺着病人去走的，最后病人顶多。
在你面前发泄一下子，
他最后该好还是好，该不好还是不好，该去跳楼还是跳楼，对。
反而把自己还带偏了，对，所以有的时候我觉得我可能因为我对西方心理学不是特别了解，但是直观感受上有的时候感觉他可能会变成一种障眼法。我最后让你找到一个就跟现在现代医学西方现代医学一样的，我找到一个罪魁祸首，比如说我们我经常以前讲的我们冠心病罪魁祸首就是动脉粥样硬化脂质斑块，就是这个原因。
你只要把脂质斑块这个原因解除了，你就不会得冠心病，但是后来发现一个什么问题呢？凡是你只要得冠心病的病人，你这个脂质斑块，你是没有办法完全把它。
治好的，或者是完全。
把它能控制的，所以这样就会给你一个这种所谓的内心安慰。
我觉得反正我已经努力，努力了以后我做不到，但是我这种努力之下，我冠心病的发作一定会比原来要少很多。
所以很多时候就是说最后归结在这个上面，就像心理学很多时候它要求你跟自我和解，但自我和解你最最后追溯到一定是你幼年时期的，你幼年时期再往前你没办法追溯，你说我有前世吗？我不知道我怎么去追溯还追溯，所以都归结到幼年时期的这种心理创伤。
这样的话其实最后全是谁人背锅，全是自己家族里的长辈在背锅，对吧？真的一定是跟有关吗？是因为认知只能在认知只能在这个层面上，最后所有的都是归结在这个层面之上的，所以李明刚才讲得非常好，今天早上我也有一个案例，跟我门诊的同学，他门诊给他自己家里人。
看病的时候，
门诊开方开错了，他可能是外婆外婆的中药跟她阿姨的中药开反调了，然后结果反馈的消息是什么，两个人都跟他说这个方子变了，大家都挺有效的，然后他就蒙掉了，他就问我，他说我开错了，按道理来讲病人应该有强大的反应，为什么他们还都能有效？
我说你有没有想过，其实这些药物只不过是刘老师心理上的一个工具，那么这两个工具你颠倒了用，你就觉得一定没有效吗？对吧？关键是我的心理上怎么去看患者的疾病的，怎么样通过我解决我自身的这种内心世界的东西，然后去帮助患者去解决他的问题的。对吧？比如说我们在讲圆运动，圆运动可能是以我的内心作为一个圆心去运动的，那么它只是我圆按照我圆心去运动同心圆中的某一个点而已，那么这个时候我正向可以推把力，反向可以推把力，但是不管推的怎么样，这个同心圆都转起来了。转起来之后对吧？
大家解决的问题的方式可能就都差不多了。所以有的病人也觉得很奇怪，我只要到你这边来，我就觉得挺好的，一离开你我换个医生就不行。其实这种状态只是在这种同心圆里被动的去转，更重要的是什么？你让他在转的过程之中，他能够认识到自己疾病产生的原因，核心让他脱离你这个圆，他也会转得很好。
所以有的病人跟我说，我知道你的情况了，我也可以不用吃你的药了，或者有的病人说刘医生我觉得我可以来开药，或者我可以知道指导你来用药，比如说我觉得你几月几号给我开的方子，我觉得挺好的，不单纯是一个症状，他会觉得对他内心有触动的或者是有帮助的，他会建议你再给他开，对吧？
所以就是说我们表面上看上去觉得医疗很简单，但是你再往深层次的深入，你会发现其实它越来越复杂，而你觉得客观的东西往往可能是主观的，而你觉得主观的东西可能未必是主观的，你觉得是对方患者东西也许是你自己的东西，这样讲是吧？把大家绕晕了，
别瞎讲，录音的时候最好不要讲这些废话，
讲的多了以后。
大家就不一定能听得懂。
对，
人家会觉得你明明就是方子开错了，
所以有的人他会核对你的处方，然后核对了以后，他发现一味药跟一味药不一样，他就会害怕的要死你这个方子是不是开错了，叫学生敲，是不是敲错了，这个会不会对我产生什么致命性的影响，
说明他对医疗的认识还不够深刻。
继续吗？还是这一段要不要再讨论？这边他讲五禁的目的是什么？为什么要禁对吧？肝病禁风，然后心病禁温热，禁温食热衣，然后脾病禁温食饱食。
湿地濡衣，
肺病禁寒饮食，禁寒饮食寒衣，然后肾病禁犯焠㶼、热食、
温炙衣，为什么？
这边讲的禁的目的到底是什么？还有前面的比如说什么？
这不死是什么意思？为什么会讲到。
秋不死，
然后会讲到这个冬不死，然后会讲到庚辛不死，会讲这些，这不死看上去最表象的，但事实上是什么？还是死的概念是指的是阴阳分离，而不死的概念指的是阴阳未分离，它背后在提示一些什么样的东西，跟整个脏气法时到底有什么样的关系，大家什么意见？没有意见，我们可以继续往下走。
春夏秋冬和天干地支和一天之中的时间。对。
对，所以我就说如果这样去看，它就是一个对应关系，一个归类的或者是一个模块区块的这个东西吗？你就好像把脏气法时给看透了，但是我觉得脏气法时讲的不是这个东西，因为它是在《经脉别论》之后的，所以它不是一个归类化的东西，他是这种我能够看到他生气之间的一个流转，就是人体之气跟天地之气这种生气之间的一种互动和流转。
这种互动的状态刚好就是叫脏气法时。
你觉得这个秋不死是指秋不会死还是是指秋如果不死的意思？
我从原文读应该是。
至秋未死，
就你讲的第二个。
还没有死，本来应该死的，然后没有死这种状态，而不是说他不会死，对。就是他他不死后面才会有持于冬，起后面。
其实如果他死了，他这种生机就没有了，然后他不死的时候其实不是是不是在讲他阴阳未分离，而是指的是他的生机仍在之后，然后就能出现新的就翻页了一样的。
所以他所谓的禁忌的目的是什么？禁忌的目的是。
维护这种生机，维护这种生机不被过多的去扰动它，对就像一个微弱的烛光一样的，你如果稍不注意你。
你就一扇一巴掌，它可能就。
火苗就灭掉了，
所以起于春禁当风，
就是这个意思，我刚才把它提出来的核心还是希望大家能够对生气的认识更加深刻一点。
他秋会死的原因是因为他秋用金气去克他的木气的时候，本身是克其实它是一种激发，但是在激发的过程当中，如果它很弱的状态容易，它不是分离的状态，是一种。
他感觉他的这个生机就被你克住了，克制住了就像一个怎么说，就像比如说你有一个石块要去压小草一样的，你把它小草给压住之后，它可能生机就被你压住，它可能再也长不出来了，对吧？它不是说你给它一点刺激，然后它能把你石块推出来，然后长得更高更壮，它的生机不够，你一压它就压死了，就是这样一个状态。
可能是。
对，就像我们有时候花需要剪枝是吧？对，但是它。
对，那天要讲到绿植，那天跟李志霞专门聊的问题的，比如说绿植你剪掉它这一枝，你是希望它往这个方面去长的，结果它莫名其妙往另一个地方去长，其实你的剪枝是有导向性的，但是结果你的导向性导到一个莫名其妙的地方了，就是说其实你没有掌握住植物的这种生机的状态，然后反而起到了也不叫反作用，但是反而起到一个很奇怪的一个作用。
那么同样的我觉得脏气法时的意义也是在于此，我们比如说希望老师能举个例子，你是怎么应用脏气法时的它的核心特别希望比如说患者某一个时间节点，然后你去用药，因为它牵涉到中医时间医学的内容，在某一个时间节点你去用药，然后产生特殊的疗效，或者针对于某一类疾病，在某个特殊的时间节点，然后用一些特殊的药，比如说肝苦急，急食甘以缓之，用什么甘缓的药物，然后起到了特殊的疗效，然后感觉好像就把原文给解了，但事实上这样的话就糟糕就是在哪，就完全变成一种字面解答。
而且你的这种例子跟就像李明刚才讲的，你这个例子跟原文其实根本没太大关系的，只不过你一拿来凑数的，凑数以后，然后大家就觉得好了好简单，然后中医的内核就丢失了，所以有的时候很多东西它是要经过你先。
怎么说叫。
先全部拿来，然后慢慢消化吸收，然后再转化变成你自己东西之后，它可能才有意义，但是你要求我第一口我就要把它嚼碎了，然后能消化吸收，你最后可能什么都拿不到了，而且食材的原味你根本没办法体会了，你吃到的永远都是一堆乳糜，或者吃到一堆食糜，
对吧？都是这样的东西，都是。
人家吃过以后，
从胃里吐出来再给你的尝起来就觉得恶心对吧？
但是有的人还吃得津津有味，
因为它经典不是用药手册，对。当时先秦时代有用药手册吗？那种《五十二病方》，对《五十二病方》是属于用药手册的，
所以把《五十二病方》。
提的位置比较高，其实问题是很大的。
就像那天阳江跟我讲，他说他觉得《伤寒论》其实并没有那么高，跟《黄帝内经》比起来差距还是挺大的，对吧？你能读到这个上面其实说明你进步了，但是永远把《伤寒论》奉为这种金科玉律，奉为奉为这种经典，牢牢地高举在头顶，我觉得也不是一个正确的学习态度。
当然有很多人动不动就指责《伤寒论》都是错简重订，就是这样的，那问题就更大，对吧？就是说什么来讲是一种真正的这种叫什么真正的学习态度，我觉得病。
在肝和肝病者这有什么区别吗？还有前面讲病在肝愈于夏，后后面肝病者，为什么在平旦慧这两个好像不太一样，然后前面是禁当风，后面肝，为什么有欲散呢？我觉得这几句层次我也理。
不清楚，你想想你的想法，
我觉得他有点。
很矛盾搞不清。
就像你觉得他的矛盾大概在哪，你觉得他的矛盾。
大概在哪？我是觉得这中间好像有一个演变的过程，有，但是我我没太想清楚中间这个过程是它。
的核心在于生气的这样。
一种演化过程，对，我觉得这个过程我挺体会不到。
第一句还是禁当风这一边还是能理解到下面起于甲乙之后就感觉不是太理解了，
比如说甲乙丙丁戊己庚辛壬癸之状态，你能理解吗？
他表述的状态。
你都能理解，你问我我不太那个了，所以对演变的过程我你就理解不了我，我不知道你哪边不理解我，我觉得还是比较容易理解的，我也不太明白你是甲。
乙丙丁不是庚辛壬癸的状态理解吗？
生长壮老已你是这样理解，
就我上次讲的象数的天干地支的理解，生气经过又经过了这一轮是吧？对。在。
这一轮中，他在一年四季中，他是或者在天干的变化中，他是如何。
肝气是怎么去变化的？对。
它是一个连续性的状态，但是它不同的状态它有一个框架，但这个框架它是起到一个。
生气互动的作用。
就是之所以能够脏气法时，我觉得就是因为生气能互动，如果生气不能互动的话，就没有办法脏气法时。
这样我们后面肝病的，平旦慧，前面甲乙这个肝病者为什么不是愈在甲乙呢？没。
明白为什么要愈在甲乙，他前面不是病在肝愈于夏，
愈在丙丁一样的，两这两句是一样的，不是。
其实他的病在肝和肝病者，肝病者的状态还不如病在肝，所以。
相当于说火苗更弱了，所以他后面没有。
什么禁当风什么东西了，对吧？
甚至你到肝病者的时候，他平旦慧，没有说平旦愈，他是有这种层次的，他病在肝的时候，他可能受四时的影响还是比较大的。
当他肝病者的时候，其实他受任何一点微弱的东西的影响都很大，所以他直接就就来一个就是乙丙丁丙丁甲。
乙这些东西作为一个替代了，对丙。
丁和夏不是一个状态吗？
你是觉得是疑问，不是在这疑问是什么，他生气是经过演变之后越来越强，然后然后最后你再给他助力，是不是他。
的这种状态，我觉得他是经过一个循环以后，它会转化为另一种方式去这种生气去跟他相应或者去跟他这种互动。
我觉得是这样的，本来我经历一个周期，我要么挂了对吧？要么愈，结果没有，我又从头开始了，从头开始怎么办？这个时候我以一个新的姿态来跟他进行一种交互，还有什么？
大家怎么看这个问题？说到平旦慧这边为什么会更差或者是变成另外一种性质？什么叫什么？
你指的是平旦慧，下晡甚，夜半静吗？是指的平旦吗？他不是讲了他，你看他变成了一天之内的这样一种变化了，不是讲到一开始他病在肝的时候，这个时候他只是受四时之气的影响，他可能就是受那种微弱微弱的一天之内的这种之气的影响不会那么大，然后到了精气不足的时候，然后你看他就是用甲乙丙丁戊己庚辛来描述，那么只要他受到影响都会大，那么最后累积到一天一天之内，它都会有一些明显的变化，
就是很差。
然后讲到肝欲散，急食辛以散之，刚好讲到这种他生机萌动的这样一种状态，这个时候他需要肝欲散的这种，这个时候。
你用药物来帮助他，这就是接不下去，我觉得为什么接不下去，前面是生气弱，然后要。
不是，他一开始病在肝的时候，说明他肝本身的状态还好，他肝病者的时候说明他肝的状态就很差了。
那么一开始病在肝的时候就是说只有四时之气，这种严重变化的时候才会影响到他，对吧？到肝病者这个时候所有一点点的微小的这种外在的这种法时的这样一种气机变化都会影响到他，所以他不用四时，他用甲乙丙丁戊己庚辛，然后到最后他就相当于是到一整天一天内的具体的时辰了，平旦慧，下晡甚，夜半静，对吧？
已经到最后的这样一种。
状态，我是说跟下面一句肝欲散，我怎么觉得前面是前面生气弱，对。
肝也不是他没有欲散了。
不是，他下面是在讲，他整个都是在讲生气的跟他的一种互动的这种状态，我觉得我讲得很清楚了，为什么？
不是，思阳是觉得那个时候生气很弱了，
为什么后来还肝欲散，怎么为什么还能用辛，急食辛以散之，他。
是觉得这样一层下来，不是，他是生气运动的一种方式，生气运动的时候，这个时候他希望在他是觉得。
人体没有能力了，这个时候。
它的核心生气能够让他恢复到这种正常的状态，但这种生气你怎么能看到他的这种生机？
这种一个欲字，他就把他的这种生机体现出来了。
其实在前面那病在肝或者是肝病者，
他这种状态不是代表没有生气。我们那时候包括讨论《伤寒》、《金匮》也是觉得好像人体气血水平越来越差，
讨论到最后你会觉得怎么病人早就该死了，
我看的时候我就老觉得前面一句跟最后一句就是矛盾。
然后我觉得如果是生气，经过一开始我觉得生气，如果中间是中间过程我不了解，我以为他是经过轮转之后生气变强了，然后最后给他说欲散，然后帮他一把。
然后另外一种情况就是刚刚说越来越弱，弱的话是不是我。
觉得可能还是对生气可能还是。
有一定的一种误解，
可能还是认为生气是这种元气的充盛程度，元气如果充盛了，然后这种人就比较有生机，对吧？是这样一个概念吗？
差不多，但事实上生气不是这样一个东西。
怎么。
说它是一种生命力的体现，也许它就像一个这种垂危的人，然后他有很强的求生意志求生欲望，那种求生意志求生欲望其实就是一种生机的表现。这个人本身病也不是太重，但是心就是叫什么心如死灰，这种就是一种没有生机的表现，
所以它跟这种元气的充沛与否不完全一样。
我不知道有没有把它讲清楚，明白了我就把这个东西给对吧？
基本概念有点混。
这边有一个慧。
我这边没有，你这边有个四季甚，
郭顺那边也是有四季甚是吧？夜半慧。
病在肝。你这个肝病你怎么理解？应该干嘛？就是啥病跟肝有关系，你把肝失疏泄乱七八糟的。
全部归于它，对。
肝主啥，肝其华在什么，这叫病在肝对吧？肝病的就是他自己来。
你这样去理解，其实我觉得。
思阳可能还是元气跟生气的问题。
对，不是有问题，不是因为病在肝的问题。我们有的时候讲气血弱的情况，其实是代表他生气不太容易被调动出来，其实我们。
有的时候可能是表达的问题，
所以。
会觉得。
精气状态不足，他并不是真正的形式上面的不足，我。
觉得他这些描述的时候。
怎么去讲？是。
但是在描述这种前面其实是一个人体的基础状态，这个基础状态里面，它是有就像思阳刚才讨论的，元气、宗气、大卫之气这些东西都有在里面的。那么。
这些东西的充盛与否，其实它对身体是有一定影响的，不是说它对身体没有影响。
那么如果我只是从生气的多少，生机的多少，生命力的多少，或者生命力表达的这种程度来描述问题的时候，我们会发现一个问题，
你会很乱，它整体的这种状态反而会很乱，所以我觉得它还是以人体的精气的充盛与否，在这个层面上作为一条主线在描述，那么站在主线上再看人体的生机变化，就像比如怎么说，
比如说我们看家族是不是有钱，每个家族他的实力是不一样的，有的家族很有钱，有的家族不是很有钱，家族很贫困，但是这个家族贫困并不代表他不会出杰出人才，对吧？
生气就有点类似于杰出人才一样的，那么你会觉得可能这种大富大贵的家族，因为他的条件相对比较好，他给这个孩子的这种视野什么都会比较好，那么他可能会出杰出人才，那种贫困家庭他可能吃饭都困难，这样的你说他要培养出来一个杰出人才可能会很困难，但事实上它的主线是按照从大户之家一直到贫困之家的这样一个描述方式，但是它的着眼点一直在就是如何去培养杰出人才上面。
我不知道我讲清楚了没有，
表面上看上去一篇一篇的都是人体精气的这种盛衰的状况，但是核心的东西它是在描述在这样一种状况下，这种人体的生气怎么样能够被调动出来。
你看这两个概念一样的，每个学校都是最强的，
那就这样，其他还有什么你觉得要不就先讨论到这儿，因为下面如果再把什么肝病者那些东西再。
还有10来分钟讲了，可能讲四季你觉得还是。
对，刚才李明提到一个在病在肾那条，病在肾那条有一个夜半慧，四季甚，那么因为刚才实际上聊的夜半慧的时候，他是在讲一日之内的对吧？这个时候为什么又在讲四季甚？对吧？我这边的讲的四季它是认为的这个是叫日辰四季，什么叫日辰四季？就指的是辰戌丑未四个时辰，在时辰上面，然后他的疾病的病况是加重的，那么他认为跟其他的是不一样，你们怎么看，同意他的观点吗？叫日辰四季。
我的想法是我认为四季的概念就是类似于一个。
怎么说呢？
就是一个节点，四季就是一个节点，然后在这四个节点上，然后它会出现比较重的情况，但是这四个节点我的观念并不必须是辰戌丑未，就在四个分水岭的节点上面，然后它会出现这样的情况。
他。
和这种土气没关系的，你觉得是吧？
你说跟土气没关系，你说跟土气有关系，我觉得也可以说跟土气有关系也可以，因为有点类似于我其实我也想到就是脾不主时的那样一个那个概念，它四时可能都有影响，我觉得也是的。
他这个四季我认为的也是这样一个概念，就是他在这，所以他就没有专门把类似对没有把类似的事讲出来，所以我不同意他讲的辰戌丑未那四个时辰固定的时辰，我认为他四个时辰不是固定的，而且或者它的演化规律没有那么明显，
但是。
它到某一个节点它可能会突然加重，
这个节点反而不是我们。
那么准确的描述的那么准确，对。要不就先这样，然后后面好就先这样，
四十五他们又要重新开始新的。对，我也觉得是。
大家可能会。
这是一份经过书面化编辑的中医讨论录音转写文本（第一部分）。我已去除了口头禅、重复和冗余的语气词，并将口语化的表达转化为流畅的书面语言，同时保持了原始的逻辑思路、发言者标识、时间戳和段落结构。
我们继续上一次关于《脏气法时论》第二十二篇的讨论。李明不在，我觉得讨论的内容不多。大家听了之后如果有任何想法，可以讲一讲。
没有。
我看大家在群里讨论了五脏苦欲的问题，大家怎么看五脏所苦和五脏所欲？现在主要探讨五脏所苦。如果没有什么疑问，这段五脏苦欲讲完以后，我们接下来就应该去讲“病在肝，愈于夏”这一段。
其实这里先讲的是所苦，后面才是所欲。
他前面讲五脏所苦，后面讲五脏所欲。为什么他要讲所苦？所苦的到底是什么？所欲的又是什么？为什么要分开讲而不连在一起讲？这一段到底在描述什么？
我觉得苦和欲的脏腑精气状态是不一样的。到这一章时，主要是强调脏气法时借助时气进行调整。到后面讲到所欲的状态时，其精气状态是不如前面所苦的状态的。所苦的状态下，脏腑内部的精气状态感觉更加充分一点。
为什么会出现所苦？正是因为前面借助了时气及各个因素进行调整之后，才会出现这种情况。
出现所苦。
从而能够到达五脏所苦的节点。
所以这个时候才会有“急食甘以缓之，急食酸以收之”的论述，这体现了气味相配的原则。因为前面借助了时气的力量，将其调整到了相应的节点和状态，此时处于所苦和紧急的状态，才会利用气势，用五味去合化气机。
我觉得苦和欲刚好是两个层面。苦是矛盾冲突比较激烈的状态，人感到很难受、很痛苦；而欲的状态则有点像“躺平”，人体机能已经很差了，只剩下一点本能的需求。所以我比较同意李明所说的，苦的状态相对较轻，而欲的状态反而相对较重。这是第一点。
第二点，文中讲到了“其日甲乙，其日丙丁，其日戊己，其日庚辛，其日壬癸”。它把春夏秋冬与手少阴、足太阴、手太阴、足少阴等经脉，以及天干的日期与五脏联系起来，其意义到底何在？它是为了建立一种归类的对应关系吗？还是为了建立其他联系？大家对此有什么看法或想法？
都可以提。
如果没有什么想法，我们就接下去。
我觉得这体现了各个层面的时气对脏气的影响。上次我们讨论过其中存在多层面叠加的问题，这种叠加最终作用于脏气。
所以它不是单纯的归类，而是时气一层一层的叠加。
是一种递进关系。到了“肝苦急”的时候正好是一个节点，所以需要“急食甘以缓之”，这样一下子就能把脏气充分调动起来。
然后“开腠理，致津液，通气”这句话，你觉得是衍文吗？还是你和我的观点一样，认为它是一个总结？
对，它是脏气法时之后的一种体现。
能够使气机恢复。
能够使人体的气机恢复到正常的状态。
大家看看还有什么补充？如果没有，我就继续了。
“病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春，禁当风。肝病者，愈在丙丁，丙丁不愈，加于庚辛，庚辛不死，持于壬癸，起于甲乙。肝病者，平旦慧，下晡甚，夜半静。肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之。”其实这一段如果讨论清楚了，后面关于病在心、脾、肺、肾的内容都会容易理解一些。这里讲的就是五脏所欲了。
之前讲到五脏所苦和五脏所欲。其实我觉得，经过“甲乙丙丁戊己庚辛壬癸”的循环，整个精气周期性地受到四时的影响。
精气周期性地受到四时的影响，所以后面会出现“肝欲散”。例如文中讲“肝病者，平旦慧，下晡甚，夜半静”，这刚好也是经历了“起于甲乙”的一轮循环后的基本状态，随后才出现了“肝欲散”。
它跟最初的“起于甲乙”的状态是不太一样的。它经历了脏气法时的演化过程，这对内在的脏腑精气有一定的调节作用。但如果调节的结果不太好，又经历了新一轮的状态，就会出现五脏所欲。
也就是进入了五脏所欲，而不是五脏所苦的阶段。
不知道大家怎么看这个问题。大家看看这一段需不需要详细解读，如果不需要，我们继续往下讲也可以。
另外，“肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之”中，为什么是用辛补之、酸泻之？因为通常认为肝体阴而用阳，用酸应该是补，用辛应该是泻。《辅行诀脏腑用药法要》里也有类似的论述。大家怎么看待这个问题？有人认为“以辛补之”是补肝用，而“酸泻之”是泻肝用，因为酸是补肝体的。所以这里可能是颠倒过来的概念。
大家在群里也讨论过这个问题。不知道大家认为五脏所苦、五脏所欲到底是一种怎样的状态？
还有，在“病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春，禁当风”这一段中，其实隐含了后面提到的“以胜相加”的概念。这和前面所苦那一段的状态是不太一样的。
可以发现。
对。
比如用五行来看，“愈于夏”时，肝属木，夏属火，这是肝木生火的相生状态。但木克土，它却跳过了长夏，直接说“甚于秋”，秋金克木。我读到这段时，想到了郭顺讲过的五行生克制化关系。他之前提到这不仅是相生关系，其实也是子接母气。所以整段体现出五脏精气实际上比前面所苦的状态差很多。此时反而需要将其调动起来，于是后面出现了“肝欲散”的状态，因此就不存在长夏的阶段了。
就不存在木克土的关系了。
对，不存在属土的阶段，也就没有力量去形成木克土的关系。
因为这个时候脏气已经衰弱了。
已经没有力量去克土，所以在五行运转中就把这一环跳过去了。
并且“愈于夏，甚于秋，秋不死，持于冬，起于春”存在很强的层次感。有意思的是，由于没有力量去克制，就直接跳过了所克的那一环。
大家看看还有什么补充？
所谓的“甚于秋”，并不代表秋气对他绝对不利。当金气来克制木气时，反而能将木气激发起来。因为“夏不愈”说明用子气去调动母气已经失效了，所以需要借助能克制它的气化力量来调动。
去激发它。
所谓的“甚于秋”，表面看病情加重了，实际上是希望借助能克制它的金气来重新调动脏气。
因此“甚于秋不死”中的“甚”和“死”，不能一味地看作是负面的。
但是当出现了春夏秋冬，以及丙丁、戊己、庚辛、壬癸、甲乙这样的变化规律时，往往会给大家造成一种区块化的认知。
对，区块化的认知。
这种区块化的认知显得不太连贯，确实有点像五行生克制化的状态；但正如你所说，它又跟五行生克制化不完全匹配，整体感觉有些割裂。这种一块一块的区块化表达，内核到底在讲述什么？
是在讲述生气的演化过程，还是在讲述疾病的变化，抑或是在讲述其他内容？
其实我觉得这仍然属于“脏气法时”的范畴，不能脱离这个框架。上一章《经脉别论》讲借助经脉力量进行调整，这一章则完全讲脏气借助时气进行调整。前面“所苦”的阶段，还可以借助本脏相应的时气来调动本脏之气；而到了这一段，本脏之气已经无法调动了。所以不论是借助一年的四时、天干之气，还是每日的时辰之气，目的都不是单纯的生克制化。
而是借助年、月、日、时等不同层面的力量，在不同状态下，力求把脏气重新调动起来，使脏气在“法时”之后能够恢复正常运转，从而达到较好的机能状态。
当人体精气严重不足时，它是如何去借力的呢？
此时借力，是通过“法时”，即顺应四时的变化规律。
去借用时气。
具体怎么借力？我觉得“病在肝，愈于夏，夏不愈，甚于秋”的规律，就体现了法时之后的借力状态。这并不是孤立的区块，而是展示了生气流动后出现的一种状态。
怎么理解呢？
生气流动后，形成了一种平衡。
或者说由于精气得到补偿，产生了一种相对稳定的功能状态。我觉得大概是这样。
可能这样讲有点抽象。
我觉得核心还是五行生克制化。
归根结底还是对生克制化的理解。关于“肝苦急，急食甘以缓之”，层次感很明显。在病变早期，肝脏还没有完全陷入病态，所以表现为“肝苦急”。而到了病变状态，则表现为“肝欲散”。此时“愈在丙丁”，跳过了“戊己”。因为肝气病重后，已经无法再去克制获取属土的戊己之气了，没有力量获取，自然就不会写出来。
在丙丁阶段，看似是一个相生的过程，实际上是一种气化的过程。
但是其实。
您刚才讲得对，它每一个层次的确都在不断调动肝气发挥效应。到了“庚辛”阶段，是借用克制的力量去调动；到了“持于壬癸”，才又有相生母气来维持；最后再“起于甲乙”。整个过程基本完全体现了五行生克制化。
倒不见得完全是在体现生克制化。我觉得这是一种状态的跃迁。它可能与生克制化相关，但主要目的并不是讲解生克制化。它的主要目的是展示在不同状态下，人体之气与四时之气的相应特点。
表现的主要是与四时之气相应的状态特征。正如李明所讲，这里的“愈”或“死”并非单纯的好或坏，而只是一种相应的功能状态而已。
包括后面的“持于冬”和“起于春”，此时的“起于春”与前面的“肝主春”已经完全不是同一种状态了。
“起于春”虽然看似回到了本脏之气，但实际上是在前面循环了一圈之后，已经无力再行调动。
“肝主春”的主要特点是与春令时期相对应，体现的是该时期的主导属性，所以叫“主”；而这里的“起于春”，只是一个起始点，马上又要发生变化，两者的整体气化状态是不一样的。
那么继续。这段还有疑问吗？五脏所欲和五脏所苦的内容，这样简单梳理可以吗？
如果只用“法时”的概念，而不加入生克制化的理念，对于下一句“肝欲散，急食辛以散之”的理解就会有些困难。
那你来解一解“肝欲散，急食辛以散之”。我刚才提到，这是一种体用关系。如果用生克制化，你要怎么解答呢？
从生克制化角度看，“肝欲散”体现了体用关系。在发挥“用”的作用时，反而是借助了属金的“辛”味之力，利用相克的力量来发挥散的效应。
此时所谓的克，其实是一种“补”的力量。而用酸味收敛，反而是一种“泻”的力量。这就解释了为什么此时不能直接用酸来补。
所谓“补”，是顺应它“肝欲散”的需求，希望能把肝脏的气化功能重新调动起来。
因为常规方式已经无法调动，所以只能借用相克的力量来进行激发。
我看群里有群友很纠结该如何临床应用。读经典，关键是要跟着文本的思路，去体会它前后描述的气化状态。如果在临床上随便举个病案，生硬地套用一句“肝苦急，急食甘以缓之”或“肝欲散，急食辛以散之”，其实没有任何意义。
你临床上碰到的可能只是一个普通的肝气郁结，硬套“肝欲散，急食辛以散之”，与经典中描述的脏气极度衰弱的状态已经完全不一样了。
经典中内在的气化状态是一步步推演到这个阶段的。如果随便拿个临床病案来引经据典，表面上看起来像模像样，其实没有意义。为什么呢？
首先，大家并不了解真实的病案详情，全靠你个人的描绘，可能已经添油加醋了。然后把它与某句经典原文强行对应，显得很有收获，但事实上病案描述可能已经失实，理论应用也可能只是生搬硬套。
而且你最终使用的药物，可能与经典理论并不完全一致。
怎么能断言一定是那样呢？所以会存在这样的疑问。不过大家基本还是比较认同从体用关系来理解补泻。这跟前面的“肝苦急，急食甘以缓之”不太一样，因为前面那种情况我认为是一种调和。
到了特定的节点，运用五味起到了调和的作用。
说它是对抗不太合适，说是调和比较贴切。
脏气出现矛盾冲突时，五味就像和事佬一样来调和。所以包括“肝苦急，急食甘以缓之”、“心苦缓，急食酸以收之”、“脾苦湿，急食苦以燥之”，这整体上都是一种调和状态，而非对抗状态。
因此在“肺苦气上逆，急食苦以泄之”时，也没有采用对抗的药物。用词虽然各异，但都很妥帖。比如“脾苦湿，急食苦以燥之”是利用苦味来燥湿，而“急食苦以泄之”则是利用苦味来降泄。
这些方式都是一种调和，虽然都用苦味，但意义不同。同样，后面讲“肝欲散，急食辛以散之，用辛补之，酸泻之”，在用药上依然是调和。但这种调和跟前面不同，它相当于一种助力顺应，顺其性而助其一臂之力。
所以要用“辛补之、酸泻之”。这有点像郭顺讲的五行相制约。通过制约，反而能更好地发挥肝之用，从而达到“散”的目的。
后面关于心、脾、肺、肾的思路，基本上也是一致的。
对，一样的。
我继续把后面的几段全部读完：“病在心，愈在长夏，长夏不愈，甚于冬，冬不死，持于春，起于夏，禁温食热衣。心病者，愈在戊己，戊己不愈，加于壬癸，壬癸不死，持于甲乙，起于丙丁。心病者，日中慧，夜半甚，平旦静。心欲软，急食咸以软之，用咸补之，甘泻之。病在脾，愈在秋，秋不愈，甚于春，春不死，持于夏，起于长夏，禁温食饱食湿地濡衣。脾病者，愈在庚辛，庚辛不愈，加于甲乙，甲乙不死，持于丙丁。”
“起于戊己”。戊己属脾。
“脾病者，日昳慧，日出甚，下晡静。脾欲缓，急食甘以缓之，用苦泻之，甘补之。病在肺，愈在冬，冬不愈，甚于夏，夏不死，持于长夏，”
“起于秋，”
“禁寒饮食寒衣。肺病者，愈在壬癸，壬癸不愈，加于丙丁，丙丁不死，持于戊己，起于庚辛。肺病者，下晡慧，日中甚，夜半静。肺欲收，急食酸以收之，用酸补之，辛泻之。病在肾，愈在春，春不愈，甚于长夏，长夏不死，持于秋，起于冬，禁犯焠㶼热食温炙衣。肾病者，愈在甲乙，甲乙不愈，甚于戊己，戊己不死，持于庚辛，起于壬癸。肾病者，夜半慧，四季甚，下晡静。肾欲坚，急食苦以坚之，用苦补之，咸泻之。”下面一段我接着读，我觉得意义也比较大：“夫邪气之客于身也，以胜相加，至其所生而愈，至其所不胜而甚，至于所生而持，自得其位而起。必先定五脏之脉，乃可言间甚之时，死生之期也。”
这一段类似于前面内容的总结。
我觉得意义还是比较大的。不过我看的版本里多了一句“至其所生而愈”，这句话写了两遍。
应该只有一个“至其所生而愈”和“至其所不胜而甚”。
对，是“至其所不胜而甚”。人卫版的经常犯这种错误，这句话印得有问题。
其他人的版本是不是也是这样？不然我把电子版发出来，好像每个人拿的版本都不一样。
前面讲五脏所苦时，每一个脏都有一条禁忌。比如病在肝禁当风，病在心禁温食热衣，病在脾禁温食饱食湿地濡衣，病在肺禁寒饮食寒衣。为什么病在肾时，虽然是起于冬，但它的禁忌却是“禁犯焠㶼热食温炙衣”？
“焠㶼”是指烧烤、爆炒之物，也就是炙烤过热的食品，比如用炭火烧烤的食物。
对。
病在肾时的禁忌，乍一看和病在心时的禁忌差不多。你怎么理解病在肾时的这些禁忌？
我觉得这是为了防止把坎中之一阳给过度激发出来。
我觉得是这个意思。
因为前面每一条禁忌，都带有限制本脏之气太过之意。但到了肾脏，感觉像是在防止把最深部的东西提取出来。
对，防止把它过度激发出来。“焠”这个词用得特别好，感觉就像萃取一样，把内部深层次的东西提炼出来。
就像把深层的东西萃取出来一样。大家看看还有什么其他不同的见解？
有没有什么体会？
还有一个比较有意思的点。病在肝时，“禁当风”直接与肝脏时气的状态相吻合；后面的禁忌基本上涉及饮食和衣物，也都与相应脏气的状态密切相关。这相当于从生活起居、饮食等细节开始进行控制。
群友在讨论时，有时会觉得这些内容太空泛，缺乏具体例证，似乎很难在临床上应用。但事实上，这不完全是例证和应用的关系。核心在于要能体会其内在的气化状态。这种气化状态与之前《经脉别论》中的状态不同，它是借助四时气机变化的规律，来形成内在的气化状态。而这种内在状态在不同阶段又会有各种各样的变化与表现。这么讲，大家可能还是觉得太抽象了。
最后一段为什么要加一句“必先定五脏之脉”？刚才读的“夫邪气之客于身也，以胜相加”等句，相当于对前文的再阐释。但后面接着说“必先定五脏之脉”，这句话的意义是什么？
我刚才也讲到了这个问题。
如果完全跟着时相走，时相就会变成一个个僵化的框架，这样反而会把脏腑自身的特征给泯灭掉。
必须首先确立脏腑的特征，然后才能明白特定时相框架对整个脏腑之气变化的影响。否则，时相框架反倒成了主体，五脏的特性反而被掩盖了。理解的难点就在这里。
对。
否则大家可能就不清楚我们到底在描述什么。
关于“必先定五脏之脉”，今天上午把脉时，我才第一次深刻体会到这种关系。摸到每一个部位的脉象时，真的感觉就像各个脏器在跟我对话一样。李老师，你对哪一点有这种感觉？
我没有这种感觉。
今天早上我终于开始有这种感觉了。摸到脉象后，它就像在向你表达它自己的情绪。
感觉特别明显吗？那挺好的。
是的。每个脏器表达的信息都不一样，确实如此。
听你这么说我突然有些感慨。我觉得你的思维模式还是建立在五行生克制化之上，所以脉象最终也会呈现出相应的状态。我的脉法思维模式跟你不太一样，所以无法在脉象上直接体现出五行生克制化。脉法不就是这样吗？我们之前也讨论过，你怎么想，脉象就会顺应你的思维呈现。因此，我们往往认为脉象的呈现是客观的，但实际上它依然带有主观性。比如现在研发脉诊仪、脉图的核心是什么？我们认为脉象呈现的是主观的“象”，但脉形和脉势呈现的却是相对客观的物理状态。在这个层面上，你可以看到很多东西。就像每个人看同一幅画，感受都不太一样。
是的，比如画上同样是两个人在笑，但感受不同。
而且看画的人内心世界不同，所看到的画境也不一样。
所以关于脉形和脉势，其实我们诊脉时，并不是把所有的脉形、脉势都完整记录下来。
对，并不是全部记录下来。
而是偏向主观地去提取。
去关心我想采集的那部分信息。
是的。
所以我们经常会讨论辨象和取象的问题。临床鉴别疾病时，我们往往只取几个象，定出几个特征象，然后就认为这符合我们的辨证结论。
但事实上，这可能会导致诊断出现疏漏。比如现在的西医也存在取象的问题。患者有一组症状，可能多达几十个，你到底依据哪几个？我们经常强调患者的主诉，即他感觉最难受、最严重的症状。但这真的与他的核心疾病密切相关吗？如果发现主诉症状与实际疾病不完全相关，大家通常会怎么做？就是通过各种检查，将患者主观表达的定象，转化为客观的检查检验项目来呈现。
其实我们之前讨论过，你以为检查检验已经做得很全面了，但中间还是会有疏漏。比如做CT，哪怕一毫米切一层，这一毫米与下一毫米之间依然存在盲区。所以你觉得查全了，实际上并没有。而且不同的密度呈现出的形态也各不相同。我们往往认为现代医学客观、易掌握，而觉得传统中医没有恒定的标准，过于主观。但仔细分析，中医虽然带有主观性，其内部却蕴含着深刻的共识。
现代医学是以有形的解剖层面作为共识基础；而传统中医则是以无形的气化状态作为共识基础。所以，如果我们现代的中医从业者无法认知这种无形的气化状态，那就麻烦了。这是问题的核心。
刘老师，你以前提到过马老师批评你的事。他说应该把四诊的信息采集齐全，不能有疏漏，一定要让辨证体系非常完善。
其实这种观念是存在问题的。
对。一开始我觉得他说得很有道理，我确实可能有疏漏，比如把脉太快，漏掉了信息。但后来进一步思考时，我发现并非如此。因为如果我察觉到有疏漏，我肯定会再去复核脉象。我会思考，为什么问诊的情况跟脉象不一致？是我把脉有疏漏，还是问诊出了问题？这时，我要么在问诊上进一步下功夫，要么重新进行一次更深层次的脉诊。这样做，才叫作真正的四诊合参。
当发现望、问诊获取的信息与脉诊有出入时，我要综合参究，看看到底是我的问题，还是患者表达的问题，亦或是其他方面的原因。否则，我们就不叫四诊合参，而是四诊“凑合”了。随便拿几个症状和脉象对应一下，就定性为血瘀证；遇到脉证不符时，就简单粗暴地舍脉从证或舍证从脉，这是不对的。因为你并没有真正找到疾病的内在核心。
没有找到内核的东西。
另外，上次刘老师讲到了中医的特性。我们现在讨论它是主观还是客观，其实上次刘老师用的一个词特别好：中国传统文化都是向内走的，是一个“内求”的体系。就像我们观察天文现象，是因为天文之象与我们内心世界相呼应。它永远是在向内探求，我们观察和搜集外部信息，都是为了与自身内部相印证。所以东方的思维是向内探索，力求把自身内部搞得越清楚、越透彻越好。
在表面现象上，它可能和西方的学问有一些交集。
比如今天上午，我们科李健在看心理学方面的书。
他们准备考心理咨询师。他今天提到，要和病人达到所谓的“共情”，就是要去感受病人的心理状态。比如病人很痛苦，医生也能感受到这种痛苦，这样的心理咨询相对来说比较有效。
但是实际上呢？
这只是表象。东方和西方的观念本质上还是不一样的。西方强调的共情，更多是医生顺着患者的情绪去走。
但是从东方“内求”的视角来看，患者呈现的其实是我内心对应的“象”，治疗过程本质上是我自身内部进行调整的过程。上次海昌师兄有句话讲得特别好。我问他关于心理学的问题，他说心理学和心理科学是两回事，心理学首先要求治疗者自身的主观能量足够强大。这句讲得非常到位。西方的心理治疗，即使你与病人共情、去感受病人的痛苦，依然是在顺着病人走，最后病人顶多只是——
在你面前发泄一下情绪。
最终病情该好转还是好转，该恶化还是恶化，甚至走向极端的依然会走向极端。
甚至有时还会把医生自己带偏。我对西方心理学了解不深，但直观感受是，它有时会变成一种障眼法。这就好比现代西医的逻辑，总要找到一个“罪魁祸首”。比如以前常说，冠心病的罪魁祸首就是动脉粥样硬化、脂质斑块，归咎于这个单一原因。
似乎只要消除了脂质斑块，就不会得冠心病。但后来发现了什么问题呢？只要是得了冠心病的患者，脂质斑块是无法彻底消除的。
无法彻底治愈，或者说完全控制。
对，无法完全控制。所以这种理论只是提供了一种内心的安慰。
患者会觉得，反正我已经努力治疗了，即使无法根除，在努力干预下冠心病的发作肯定会减少。
所以很多时候都陷入了这种归因逻辑。就像某些心理学流派要求你与自我和解，追溯原因时往往归结到幼年时期。因为再往前就没法追溯了，总不能追溯到前世吧？所以最终都把问题归咎于幼年时期的心理创伤。
这样一来，最后是谁在背锅？全是家族里的长辈在背锅。这真的完全相关吗？只是因为理论认知局限在这个层面上，所以统统归因于此。李明刚才讲得非常好。今天早上我也遇到一个案例，跟着我出诊的同学，给他自己家里人开药看病。
结果怎么了？
他门诊把方子开错了，把他外婆的药和阿姨的药开反了。结果反馈的消息是，两人都觉得药效不错，病情都有所改善。这同学就懵了，跑来问我：“我药开反了，按理说病人应该有不良反应，为什么两人都觉得有效？”
我跟他说，你有没有想过，其实药物只不过是医生心理上的一个工具。你把这两个工具颠倒了用，就一定没有效吗？关键在于医生在心理上是如何看待患者的疾病的，是如何通过解决自身内心世界的问题，进而帮助患者解决疾病的。比如我们讲圆运动，它可能是以医生的内心为圆心去运转的，药物只是同心圆中的某一个点。医生正向推一把或反向推一把，同心圆都能转动起来。只要气机转动起来了，大家解决疾病的方式可能就殊途同归了。
所以有的病人觉得很奇怪，只要来我这里看病，就觉得状态很好；一旦离开换了其他医生就不行。其实这种状态下，患者只是在医生的同心圆里被动运转。更重要的是，要在治疗过程中引导患者认识到自身疾病产生的原因，核心是让他脱离医生的“圆”之后，自身的机能也能运转良好。
有些悟性好的病人会跟我说：“我明白自己身体的状况了，可以不用继续吃药了。”或者有的病人会主动沟通说：“刘医生，我觉得你可以按某年某月开的那个方子给我抓药。”因为那个方子不仅仅改善了症状，更触动了他的内心，对他整体状态有帮助，他就会建议你再开那个处方。
表面上看医疗似乎很简单，但如果往深层次探究，你会发现越来越复杂。你认为客观的东西，往往带有主观色彩；而你觉得主观的东西，又未必纯粹是主观的。你以为那是患者的病象，也许反映的正是你自身的境界。这样讲是不是把大家绕晕了？
（笑）录音的时候最好少讲这些题外话。
讲得太深奥了。
大家不一定能听懂。
对。
如果不理解这层意思，别人会觉得你明明就是方子开错了还在狡辩。
确实。有的人会仔细核对你的处方，一旦发现前后有一两味药不一样，就会非常担惊受怕，怀疑是不是方子开错了，或者是学生录入错了，担心这会对自己的身体产生什么致命的影响。
这说明他对医疗本质的认识还不够深刻。
我们继续探讨文本吧，还是说这一段还需要再深入讨论？经文中讲“五禁”的目的是什么？为什么要设立禁忌？肝病禁当风，心病禁温食热衣，脾病禁温食饱食、湿地濡衣。
肺病禁寒饮食寒衣。
肾病禁犯焠㶼、热食、温炙衣。
为什么要设定这些禁忌？
这里讲“禁”的核心目的到底是什么？还有前面的论述。
比如文中的“不死”是什么意思？为什么会提到“秋不死”？
以及“冬不死”。
接着又讲到“庚辛不死”等。表面看“不死”是直白的生死，但实质含义是什么？在中医概念里，“死”指的是阴阳离决，而“不死”指的是阴阳尚未分离。这背后在提示什么信息？跟整个“脏气法时”的理论到底有什么关系？大家对此有什么意见？如果没有意见，我们可以继续往下走。
这些不仅涉及春夏秋冬的季节变化，还涉及天干地支，以及一日之内的时辰变化。
对。如果仅仅把它看作是一种对应关系、归类或者模块化的框架，似乎就以为看透了“脏气法时”的本质。但我认为“脏气法时”讲述的远不止于此。因为本篇编排在《经脉别论》之后，它绝不是简单的归类。它展现的是生气之间的流转，即人体内部气机与天地四时之气的一种互动与流转。
这种生气的互动状态，正是所谓的“脏气法时”。
你觉得这里的“秋不死”，是指到了秋天不会死，还是“如果在秋天没有死”的意思？
我从原文语境来理解。
应该是“至秋未死”。
对，就是你讲的第二种意思。
就是病情很重，本来可能危及生命，但侥幸未死的状态；而不是绝对的“不会死”。正因为“未死”，后面才会有“持于冬”、“起于春”的演变。
如果生命终止了，生机自然就断绝了。这里的“不死”，不仅说明阴阳尚未分离，更强调其生机依然存续。有了这股生机，才能进入下一个周期，就像翻开了新的一页。
所以文中设立禁忌的目的是什么呢？
目的是为了维护这种微弱的生机，避免它受到过多的外界扰动。就像风中残烛。
如果稍不注意扇了一巴掌风过去，
火苗可能就熄灭了。
所以“起于春，禁当风”。
就是这个意思。我刚才提出这个问题，核心是希望大家对“生气”的认识能更深刻一点。
病情在秋天容易出现危机的原因，在于秋季金气克伐肝木。克制本身其实是一种反向的激发，但如果在机体极其虚弱的状态下进行克制激发，就很容易导致生机断绝。
也就是生机被彻底压制了。打个比方，就像用石块去压小草，如果小草生机不足，就会被彻底压死，再也长不出来；而不是说给它一点压力，它就能顶开石块长得更茁壮。如果生机微弱，一压就垮了。
确实是这样。
就如同园艺修剪花木，本来是为了促生新枝。
对。那天我和李志霞专门聊过绿植修剪的问题。比如你剪掉某一枝，初衷是希望植物往特定方向生长，结果它莫名其妙地向另一个方向生长了。修剪本应具有导向性，但最终事与愿违。这就说明操作者没有真正掌握植物的生机状态，修剪不仅没达到预期，反而起到了很奇怪的干扰作用。
同样地，我觉得“脏气法时”的意义也在于此。很多人希望能举个临床应用“脏气法时”的具体病例。因为这牵涉到中医时间医学，大家特别希望看到在某一个特定的时间节点给药，然后产生了神奇的疗效；或者针对某类疾病，在特定时机应用特殊的药物，比如“肝苦急，急食甘以缓之”，用了甘缓的药物后起效了。似乎这样就把原文破解了。但事实上，这种理解非常糟糕，完全沦为了字面上的生搬硬套。
而且正如李明刚才所说，你生硬套用的病案跟经典原文的深层内涵往往没有太大关系，纯粹是拿来凑数的。这样牵强附会以后，大家会觉得中医好简单，但中医真正的内核却因此丢失了。所以，很多经典理论需要你先去整体接纳。
需要慢慢沉淀。
对，先把整个体系拿过来，慢慢消化吸收，转化成你自己的东西，这样才有临床指导意义。如果你要求第一口就嚼碎、立刻消化吸收，最后可能什么真知灼见也得不到。经典的原味你根本体会不到，吃到的永远是别人咀嚼后剩下的一堆残渣。
是的。
都是别人咀嚼过的。
别人咀嚼消化后反刍出来的东西，吃起来不仅没有营养，反而让人反胃。
但有些人却把这些生搬硬套的东西奉为圭臬。
归根结底，《黄帝内经》等经典并不是一本简单的用药手册。先秦时代有用药手册吗？马王堆出土的《五十二病方》大概算得上是那一时期的用药手册。
如果把《五十二病方》的地位抬得过高，
认为它能代表先秦中医理论的最高水平，这其实是存在很大问题的。
就像那天阳江跟我交流，他说他觉得《伤寒论》的理论高度其实没有大家想象的那么高，与《黄帝内经》相比还是有差距的。能够认识到这一点，说明学术认知进步了。如果永远把《伤寒论》视为不可逾越的金科玉律，盲目地高举在头顶，我觉得也不是一种正确的学习态度。
当然，也有人动不动就指责《伤寒论》存在错简重订的问题，以此来否定它，这种态度问题更大。到底什么是真正的中医学习态度，是需要我们深入反思的。
“病在肝”和“肝病者”这两种表述有什么区别吗？前面讲“病在肝，愈于夏”，后面又讲“肝病者，平旦慧”，这两者感觉不太一样。前面提到“禁当风”，后面又出现了“肝欲散”，这几句之间的层次关系我理不太清楚。
理不清楚。你具体说说你的想法。
我觉得这其中有些……
让人觉得很矛盾，搞不清楚。
你觉得它矛盾的地方大概在哪里？
我觉得这中间好像存在一个演变的过程，但我没有太想清楚这个过程到底是什么。
核心在于生气的一种演化过程。
对，就是这种演化过程，我体会不到。
第一句讲“禁当风”，这部分我还能理解，但到了下面讲“起于甲乙”之后，就感觉不太理解了。
比如“甲乙丙丁戊己庚辛壬癸”描述的状态，你能理解吗？
也就是天干所表述的气化状态。
这个状态我不太明白，所以对于它演变的过程我就理解不了。
甲乙丙丁、庚辛壬癸代表的状态，你能理解吗？
就是相当于“生长化收藏”的过程，你是这样理解的吗？
结合上次讲的关于天干地支象数的知识，也就是生气又经历了一轮循环，是这样吗？
在这一轮循环中，无论是在一年四季之中，还是在天干的变化之中，它是如何变化的？
也就是肝气是如何去变化的，对吧。
这是一个连续性的状态，不同的状态对应着一个框架，而这个框架起到的作用是……
起到生气互动的作用。
之所以能够“脏气法时”，我觉得就是因为生气能够产生互动。如果生气不能互动，就没有办法实现“脏气法时”。
那后面讲到“肝病者，平旦慧”，前面是讲“甲乙”，为什么“肝病者”不是“愈在甲乙”呢？
为什么非要“愈在甲乙”？它前面讲的是“病在肝，愈于夏”。
或者是“愈在丙丁”，这两句感觉是一样的。
其实“病在肝”和“肝病者”是不一样的，“肝病者”的脏气状态已经不如“病在肝”了。
这相当于生机的火苗更微弱了，所以后面就没有再提……
就没有再提“禁当风”之类的禁忌了，对吧？
甚至到了“肝病者”的阶段，经文只说“平旦慧”，而没有说“平旦愈”。这说明疾病存在层次的差异。“病在肝”的时候，患者受四时气候大跨度交替的影响还比较大。
但到了“肝病者”阶段，患者精气极度衰弱，受到任何一点微弱因素的影响都会产生很大反应。所以经文就不再用四季，而是直接用甲乙、丙丁等天干来描述。
用天干这些要素作为一个替代了。
丙丁和夏天不就对应同一种气化状态吗？
我的疑问不在这里。我的疑问是：生气是经过演变之后越来越强，最后你再用药给它助力吗？是这种状态吗？
我觉得是经过一个循环以后，生气会转化为另一种方式，去与外界产生相应或互动。
本来经历一个周期，患者要么病情恶化不治，要么痊愈。结果两者都没有，病情迁延，又从头开始了一个新周期。从头开始怎么办？这时机体就以一种新的残存状态，重新与时气进行交互。
讲到“平旦慧”这里，为什么说状态会更差，或者是变成了另外一种性质？
你指的是“平旦慧，下晡甚，夜半静”这一句吗？你看，这里的时间跨度变成了一天之内的变化。一开始“病在肝”的时候，患者受一年四时之气的影响较大，一天之内微弱的时气波动对其影响不明显。到了精气严重不足的阶段，经文用“甲乙丙丁戊己庚辛”来推演，意味着只要有一点时气波动，患者受到的影响都会很大。最后甚至累积到一天之内，都会出现明显的病情起伏。
就是身体状态已经很差了。
然后接着讲到“肝欲散，急食辛以散之”，这刚好对应生机萌动的状态。这个时候患者表现出“肝欲散”的本能需求。
然后你就用药物去帮助他。但我就是在这里逻辑接不下去。既然前面讲生气已经很弱了，为什么后面又能去“散”？
不是这样的。一开始讲“病在肝”的时候，说明肝脏本身的状态还算尚可；到了“肝病者”的阶段，说明肝的状态已经很差了。
一开始“病在肝”时，只有四时之气发生明显的季节性更替时，才会对他产生影响。而到了“肝病者”阶段，任何微小的外在气机变化都会影响到他。所以不再按大跨度的“四时”论述，而是用天干“甲乙丙丁戊己庚辛”；到最后，甚至细化到了一整天内的具体时辰，如“平旦慧，下晡甚，夜半静”。
已经到了最后这种极其敏感脆弱的状态。
我是说跟下面那句“肝欲散”连起来看，既然前面脏气已经很弱了……
脏气弱，并不代表肝脏完全没有“欲散”的本能了。
其实这一段始终都在讲生气与时气互动的状态。逻辑是很清楚的。
思阳的意思是，既然那个时候生气已经很虚弱了……
为什么还会出现“肝欲散”的生机？为什么还能用辛味的药物“急食辛以散之”？
这只是一种气机运动的方式。在这种极度虚弱的状态下，机体依然有其本能的运行趋势。
此时人体已经没有自主调节的能力了。
治疗的核心在于，顺应它的本能，帮助气机恢复正常状态。那么你如何去察觉患者残存的生机呢？
就是通过一个“欲”字。“欲”字就把他潜在的生机体现出来了。
其实前面提到的“病在肝”或者“肝病者”……
这种虚弱状态并不代表完全没有生气。我们以前讨论《伤寒论》、《金匮要略》时也有这种感觉，人体的气血水平明明越来越差……
讨论到最后你会觉得，按照常理病人早就该没命了。
所以我看的时候，老觉得前后文是矛盾的。
我一开始以为，生气经过一轮交替之后变强了，所以最后表现出“欲散”的力量，然后医生用药帮他一把。
另外一种理解就是刚才说的，气血越来越弱。既然越来越弱，怎么还能“散”得动呢？
我觉得你对“生气”的概念还有些误解。
存在一定的误解。
你可能认为“生气”等同于元气的充盛程度，认为元气充沛了，人才有生机，对吧？
差不多是这样。
但事实上，“生气”并不是这样一个完全等同的概念。
它是一种生命力运转的体现。就好比一个病危的人，身体极度衰弱，但他有极强的求生意志，这种求生意志其实就是一种生机萌动的表现。相反，有的人本身病得不重，但心如死灰，这就是一种没有生机的表现。
所以“生气”的生机强弱，跟“元气”的物质充沛与否不完全是一回事。
我明白了。之前确实把这两个概念搞混了。
对，基本概念有些混淆。
经文这里还提到一个“慧”。
我这版没有。你那个版本写的是“四季甚”？
郭顺那边看的版本也是“四季甚”，“夜半慧，四季甚”。
回到“病在肝”。你对“肝病”是怎么理解的？只要是跟肝有关的疾病，什么肝失疏泄之类的，你是不是都归于此类？
对，全部归于肝病。
按照肝主疏泄、其华在爪等生理功能来对应，这就叫“病在肝”。
如果这样去理解的话……
我觉得思阳纠结的根本，可能还是元气跟生气概念混淆的问题。
对。我们有时讲患者气血弱，其实是代表他的生气不容易被调动出来。
有时候可能是中医表达方式的问题。
所以会让人觉得矛盾。
会觉得精气状态不足。
这种精气状态的衰弱，并不意味着生命力法则的消失。
经文在作这些描述的时候……
该怎么去准确理解呢？
前面描述的其实是人体的一个基础精气状态。这个基础状态里，包含了元气、宗气、营卫之气等。
这些精气物质的充盛与否，对身体肯定是有直接影响的。
如果我们仅仅从生气的多少、生机表达的程度来描述病情，就会发现一个问题。
思路会变得很乱。所以我觉得，经文还是以“人体精气的充盛与否”作为一条主线来描述疾病层次的递进。站在这条主线上，再去观察人体的生机变化。打个比方……
比如看一个家族是否有钱。每个家族的经济实力不一样，有的家族很富裕，有的则非常贫困。但是，家族贫困并不代表它就出不了杰出的人才，对吧？
这里的“生气”就类似于“杰出人才”。大富大贵的家族条件好，能给孩子提供更好的视野和资源，更容易出人才；贫困家庭连温饱都困难，培养出杰出人才的难度自然很大。这段经文的框架，就像是按从“大户之家”到“贫困之家”的衰落顺序来描述机体物质基础的递减；但它的核心着眼点，一直在于如何在不同处境下去发掘那个“杰出人才”，也就是如何去捕捉和顺应哪怕极度微弱的“生气”。
这个比喻这样讲清晰了吗？
表面上看，满篇都在描述人体精气盛衰的状况，但其核心是在阐述：在各种不同的脏气衰弱阶段，人体的生气应该如何被顺应并调动起来。
这样一来逻辑就清晰了。
其他还有什么疑问吗？如果没有，要不今天就先讨论到这儿。因为如果再把细节展开讲，时间可能不够了。
还有十几分钟，稍微探讨一下“四季甚”这个问题吧？
好。刚才提到“病在肾”那一段，经文说“夜半慧，四季甚”。由于“夜半”讲的是一日之内的时辰，那此时的“四季”指代的到底是什么？有一种观点认为这里的“四季”是指“日辰四季”，也就是辰、戌、丑、未这四个时辰。在土气当旺的时辰里，肾病的病况会加重。这种观点把“四季”和具体时辰对应起来，大家同意这种看法吗？
我的想法是，这里的“四季”更像是一个气机转换的概念或节点。
怎么说呢？
就是指气机转换的四个节点。在这四个分水岭的节点上，病情会出现加重的情况。但我认为这四个节点未必就死板地对应“辰、戌、丑、未”这四个固定的时辰。
你觉得它跟土气当令没有绝对关系，对吧？
说它和土气有关也可以。这有点类似于《黄帝内经》里提到的“脾不主时”的概念——脾土寄旺于四时之末，它对气机的过渡更替都有影响。
所以我认为这里的“四季甚”指的是气机交替的关键过渡期，而不是机械地固化为一天中的“辰戌丑未”四个具体时辰。那种固定时辰的演化规律在临床上并没有那么绝对。
但是……
病情到了某一个气机转换节点，确实可能会突然加重。
只不过这个节点并不是用机械的时钟刻度来界定的。
是无法死板地准确定位的。要不今天我们就先讨论到这里吧。
行，这部分内容差不多梳理清楚了。
大家可以再慢慢体会一下。
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