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📜 20201119阴阳应象大论10

发布于

🗣 口语版
刘师 🕐 00:00:00

我们接下去讨论,上一次讲到对李老师有什么意见,你提一提一提。提有意见就前面讲到故善用针者从阴引阳从阳引阴以左治右以右治左前面一段,大家看看有没有什么。

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李老师看一下,如果要有疑问就提,没有我们就开始了,那就继续了,故善用针者从阴引阳从阳引阴以左治右,以右治左,以我知彼以表知里,以观过与不及。

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德华 🕐 00:00:40

你读的是哪一段?

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王益茹 🕐 00:00:43

上一段?

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上次讲过。

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德华 🕐 00:00:47

善诊者嘛

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刘师 🕐 00:00:49

对啊

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刘师 🕐 00:00:51

这个不是就讲到这一段,就是故善用针者从阴引阳从阳引阴以左治右以右治左,以我知彼以表知里,以观过与不及之理,见微得过,用之不殆了,然后今天应该就是从下面善诊者,察色按脉先别阴阳审清浊,就讲他这个也讲过了,他就剩最后一段了。

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好,那

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故曰:病之始起也,可刺而已;其盛,可待衰而已。故因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之。形不足者,温之以气;精不足者,补之以味。其高者,因而越之;其下者,引而竭之;中满者,泻之于内。其有邪者,渍形以为汗。其在皮者,汗而发之。其剽悍者,按而收之,其实者,散而泻之。审其阴阳,以别柔刚,阳病治阴,阴病治阳,定其血气,各守其乡,血实宜决之,气虚宜掣引之。(依据ISBN978-7-117-06722-5,人民卫生出版社黄帝内经素问校对)

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刘师 🕐 00:02:08

觉得也没什么,这段真没什么

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李铭 🕐 00:02:14

上一段里面的就是善诊者察色按脉先别阴阳,后面的他知部分,知所苦,知病所主和知病所生,你觉得他这个

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刘师 🕐 00:02:26

是有层次的,我们上次讨论的郭顺不是还专门讲了吗?

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然后德华老师不是还问观权衡规矩吗?

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李铭 🕐 00:02:37

对,但是这个层次到底是一个什么层次,好像没有专门去讨论。

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刘师 🕐 00:02:50

他前面是你能从

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李铭&刘师 🕐 00:02:54

郭顺讲的那个的层次,他举了他自己看病的例子,(刘师:对),但是但是我觉得跟内经的层次感不是一个不是一个层次,

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刘师 🕐 00:03:07

就是前面的东西你很快就能判断它的阴阳,然后越往后越难判断,就需要用这种比较高明的觉察力去判断

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刘师 🕐 00:03:20

而判断人体的阴阳状态之后,然后知道越来越深层次的东西,他是你看先是知所苦,然后知病所主,然后知病所生,对吧?

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他是一步一步在往前推演的

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李铭 🕐 00:03:47

先是知部分,部分是一个。

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刘师 🕐 00:03:54

局部。

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李铭 🕐 00:03:55

对,这个疾病的,或者我们以前你会说什么伏魔圈,(刘师:对,那一小块),那块区域,到后面所苦呢?

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刘师 🕐 00:04:13

所苦的区域要大一点,就是类似于主诉或者主苦。

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李铭 🕐 00:04:29

不是。

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就是你前面讲的先是能看到的,后面是更深层的,这个是可以理解,但是要,要把每一步要能讲得很清楚,我觉得一直没有讲的特别。特别清楚。

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李铭 🕐 00:04:45

就比如后面所主和所生这个是可以去理解的,就是疾病所生的阶段是要通过脉诊的这种细致精微的地方我能够察觉出来,但是在权衡规矩的时候,我能知道这个疾病的这个就相当于是主体主宰或者是这个疾病的主要的这一块,

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我想说的是一步一步往后面走的,就像类似于这种层次感对吧?

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比如说所主我知道的,但是我不知道他所生,我还要进一步去知道他,但是前面的衔接我会觉得不是特别的顺畅

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刘师 🕐 00:05:44

我觉得很顺畅,它是一步步深入。

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你的诊疗次第是这样,就是说你水平相对比较差的时候,你至少能够先别阴阳,然后你水平稍微高一点的时候,你大概能够知道局部的这样一种状态大概是什么样的,然后采用一种就像你讲的,我至少能够对抗性的伏魔圈的这种治疗。

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然后再往上我知道他所苦的原因大概是什么,然后再往上我知道他病所主的原因是什么,然后再往上我知道他病所生的是因为什么原因而产生的,这不就是疾病诊疗的层次吗?你觉得问题在哪呢?

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李铭 🕐 00:06:31

我觉得察色按脉先别阴阳是一个大纲,然后下面是一个分部

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刘师 🕐 00:06:41

我不觉得。我觉得它先别阴阳是一个最粗浅的,就是说如果你用药的话,你如果把控阴阳去用药的话,你不会出大错,你不至于犯低级错误,然后阴病治阳,阳病不是就是阴病治阴阳病,不是阴病治阳,阳病治阴,你不会犯这种低级错误。

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因为你看他前面讲的善用针者从阳引阴从阴引阳,以左治右以右治左,你再上面善诊者和善用针者,这样善诊者为什么?前面善用针者是这样,因为他的水平越来就不是他水平,这个疾病越来越复杂,他通过这种手段或者方法的认知越来越相对比较困难,这个是他的这样一个思路。

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李铭 🕐 00:07:37

我觉得察色按脉先别阴阳,然后下面是教你察色按脉,先别阴阳的层次和方法

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刘师 🕐 00:07:59

我不觉得。大家有什么意见。

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李铭 🕐 00:08:10

还有一个知所苦,你觉得是类似于主诉的东西,那这个应该是比较简单的,他为什么会放在审清浊这部分之后面?

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刘师 🕐 00:08:22

所苦并不是单纯的……

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李铭 🕐 00:08:25

那就是说知所苦不是主诉,你刚才说。

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刘师 🕐 00:08:27

不是,就是说他主诉产生的原因,就主苦产生原因,它主要症状产生的原因。我指的是这个意思,我不是指他这个叫什么,他主要主症不是指的是这个,它是一步步深入再往下走的,

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你怎么看呢?

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刘师 🕐 00:09:36

有没有,没有就往下,有就讨论。

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德华 🕐 00:09:41

老师他诊治的方法就是善诊者这个部分,他前面是察色按脉,说先别阴阳之后他就就不按脉了,他是说这个审清浊就是审是不是就是望闻问切的望?

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视喘息,听音声就是闻,之后观权衡规矩是不是。

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这是属于问还是什么之后,下面又到按脉上去就叫切脉上去,知病所生。

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他的方法上。

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刘师 🕐 00:10:30

次不是讲过吗?我说他这个层次是逐层加深的,就是从审清浊是最容易判断的,然后到最后按尺寸,观浮沉滑濇而知病所生,这个是最困难的。

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王益茹 🕐 00:10:49

不是根据方法来说的,它是根据对于疾病的认识来就是逐层。

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刘师 🕐 00:10:54

对对。

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刘师 🕐 00:11:14

继续不是已经讲了,然后最后一段了,最后一段我觉得也没什么呀

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刘师 🕐 00:11:22

就。很直白,因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之。形不足者温之以气,精不足者补之以味,其高者因而越之,其下者引而竭之,中满者泻之于内,就觉得很顺畅啊。

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李铭 🕐 00:11:54

他后面为什么阳病治阴,阴病治阳?

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刘师 🕐 00:12:08

什么意思?难道你觉得应该是什么?就阳病治阳阴病治阴。

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李铭 🕐 00:12:12

你刚才说阳病治阴阴病治阳是错的,

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刘师 🕐 00:12:16

我没有说阳病治阳阴病治阴是错的,

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李铭 🕐 00:12:20

你说阳病治阴阴病治阳是错的,

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王益茹 🕐 00:12:31

你之前说先别阴阳的那一段的时候

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王益茹 🕐 00:12:43

是不是口误

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刘师 🕐 00:12:44

没有口误啊

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王益茹 🕐 00:12:48

你前面讲察色按脉先别阴阳的时候,你说先别了阴阳,然后才不会犯大错,不会阳病治阴阴病治阳。你讲的不会,那就说明这么做是错的呀

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刘师 🕐 00:12:59

不是两这两个的语境不一样。

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李铭 🕐 00:13:13

对,在这儿为什么他要阳病治阴阴病治阳?

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刘师 🕐 00:13:24

不是这边他不是刚好是互补吗?就形不足者温之以气,精不足者补之以味吗。

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刚好是刚好是一个互补的状态啊

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刘师 🕐 00:13:43

我刚刚讲的前面那个是你不至于就是阳病,我前面讲的阳病治阴就不至于阳病治阴,是你不至于把阳病看作阴病来治。

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你如果这样讲,我就是口误可以了,跟他的语义不太一样,对,不是指的是它不是,我刚才讲的是不是阳病治阴病,不要把阳病判断成为阴病,然后来治阴病,它这个是阳病治阴,就通过通过互补的这样一种方式来治疗。他的疾病,我。

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刘师 🕐 00:14:26

所以语言就很容易。

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王益茹 🕐 00:14:28

产生误解。

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刘师 🕐 00:14:41

那他写这段的目的是什么,对吧?我想问一下大家怎么看?为什么最后突然来一个病之始起也,然后作为一个结局,然后后面就没有了,然后到最后血实宜决之,然后气虚宜掣引之就结束了。怎么看这个问题?还觉得没有疑问。你看他一每一段写作的思路,包括譬如说故善用针者从阴引阳,从阳引阴,善诊者察色按脉,然后到这边故曰,故曰,然后病之始起也,可刺而已。

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就是他阴阳应象,他始终不离阴阳应象,他这个应象的目的到底是什么?我觉得他最后讲的这一段就是提示的是一个这种阴阳失衡的起始状态,是一个什么样,然后一点点衍化,所以最后阳病治阴阴病治阳,它是强调一个阴阳失衡,所以我觉得它跟前面先别阴阳就不太一样。

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这样的观点我不知道大家怎么看

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李铭 🕐 00:16:47

起始的状态。

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王益茹 🕐 00:16:49

阴阳失衡起始的状态

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李铭 🕐 00:17:18

你们从哪边看出来它是起始的状态?

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李铭 🕐 00:17:21

就是第一句话吗?

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刘师 🕐 00:17:33

他前面的治疗的方法基本上全都是一种。

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就是一种调和,而这边它是一种通过阴阳互补的这样一种方式。

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李铭 🕐 00:17:49

调和和互补是怎么不一样?而且你说形不足者温之以气,它还有阴阳的一面,精不足者补之以味。你觉得精是阳的,味是阴的是吧?

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刘师 🕐 00:18:14

精跟形比精是阳的,形是阴的。到了这边,我感觉他这种阴阳处于一种不太能够调和的状态,然后你需要用这种互补的方式去平衡它,我也不知道怎么去讲,大概是这么个意思。

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之前的这种状态,比如说你从阴引阳从阳引阴,以左治右,以右治左,以我知彼以表知里,这个状态你还是可以通过这种迁移或者这样一种方法,然后调和它平衡的,包括后面的善诊者。

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王益茹 🕐 00:19:04

是不是就像一个天平,然后前面状况是来回晃的,我们稍微借点力,

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后面就是一个就很明显的

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刘师 🕐 00:19:08

对我就是这个。

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刘师 🕐 00:19:12

我必须要把这个放到这边,然后才会才可以这样。

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李铭 🕐 00:19:16

但是他形不足者你觉得是什么问题是阴的不行,

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刘师 🕐 00:19:22

形我认为它是阴,然后它温之以气,就是它以阳的方式来平衡它。

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李铭 🕐 00:19:29

怎么平衡呢

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刘师 🕐 00:19:30

比如说你一种就是像王益茹刚才讲的那个意思,就是你这边的砝码重了,你要把这边的砝码移到另外一边。

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李铭 🕐 00:19:48

不是,你现在建的模型是一个平衡一个天平的模型,但是你用天平的模型这样讲就不对了。形不足你阴的不足,你现在温之以气,你再去补阳,

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王益茹 🕐 00:20:06

这里王益茹嘀咕了一句,但是没听清楚

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李铭 🕐 00:20:12

不是,就你要把它讲清楚

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你觉得懂的或者我说哦,我也懂了,但是大家都不懂。

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刘师 🕐 00:20:23

不是你提出的疑问,就是说形不足我应该是补之以味,因为这个时候形不足,所以我应该以阴补阴,不是这个意思吗?

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李铭 🕐 00:20:31

是你先提出来一个平衡的理论,然后建了一个模型,然后你觉得王益茹的模型很好,所以我说如果以你这个模型的话,你怎么让大家去理解?

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刘师 🕐 00:20:43

不是就是前面的这样一种状态,是我只要去比如说阴不足,我只要去补阴就ok了。但是在这样一种状态下,我补阴是不行的,为什么补阴是不行的?因为这个时候它是一种疾病的发生演化状态了,它已经进入到一种人体的这种这种一种已经到了一种失衡的状态,那么我单纯去治阴,如果他是阴病,我单纯去治阴是不行的,我必须要去通过治阳来平衡它来调节它。

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你可能认为我这个时候应该是去滋阴对吧?形不足者我应该是滋阴应该是补,补味,但是事实上不是这样,因为通过温阳或者是温之以气的这样一种方法,然后使得它阴阳达到一种平衡

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李铭 🕐 00:21:32

对,我就想问它温之以气它为什么以后就平衡了?

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刘师 🕐 00:21:35

你单纯的去治阴是不行的,你必须通过另外一种方式去治疗,就是治疗它的另外一面。比如说任何一个事物它有阴阳两面,这个时候你看到的是它的阴面出问题了,但是你应该知道它的阳面,相当于是这样。

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王益茹 🕐 00:21:55

刘老师的意思是不是因为气是阳的,然后越补的话阴会更加的少,

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刘师 🕐 00:22:00

我不是这个意思,我的意思是我的意思是如果你单纯这个时候你去补阴,形不足者,你去补阴的时候已经治不了了,

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李铭 🕐 00:22:11

这个时候为什么他会治不了

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刘师 🕐 00:22:12

因为他,他病势已成,他不是你这块弱,然后我补一点,这个时候病未成,我这个弱我补一点,然后它就平衡了,它这个时候是已经导致它的格局发生了一个演变,演变的这样一种过程,你单纯的补阴是改变不了这样一种平衡的状态的,你必须要治疗它相反的这样一个你才能够起到相应的作用,所以为什么说前面的就是我为什么讲前面的讲阴就是先别阴阳审清浊,这个我说不要把阳病就是阳病治阳,病阳病治阴阴病治阳了,我说不要这样去治,就是因为那个时候他还是可以通过你直接去补阴补阳,然后去平衡的。

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其实前面的这种状态你都是能看得比较清楚。

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李铭 🕐 00:23:01

那前面有没有病的概念,前面如果有病的概念的话,你说最后一段才是病已成的概念,(刘师:对。)

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但是我们前面善诊者观权衡规矩,它就知病所主,就是知病所生。就是说这个时候已经病已经成了

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刘师 🕐 00:23:20

怎么讲,前面是一种疾病形成的一种状态,你疾病的原因什么已经全都有了,疾病的这种各个方面全都有了,但是但是疾病并没有生成这样一种状态,我也不知道怎么去讲,

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王益茹 🕐 00:23:40

量变还会引起质变

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李铭 🕐 00:23:41

但是如果没有引起质变的话,他就谈不上病了,他已经提了病了。

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刘师 🕐 00:23:47

不是他譬如说比如说昨天不是在给他们学生讲,比如说痰饮病的时候,如果你说他只是痰饮已成,但是痰饮成,然后他并没有并没有引起这种并没有按照痰饮的变化过程,先开始就开始从肠间走掉,然后叫水走肠间,沥沥有声,然后你要把它排排掉,它自身从排这个时候它还没有,但是它痰饮已成。

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你说他这种状态叫病已成吗?我觉得还是叫病未成,但是他的这种这种所生,所主,所苦,还有所生,这种东西他都已经有了呀

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李铭 🕐 00:24:28

那他这儿完全可以不用这个病这个字,对吧?

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观权衡规矩而知病所主,按尺寸观浮沉滑涩而知病所生,

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刘师 🕐 00:24:38

我觉得他有这个病才对,有了这个病你才有一个势,不然没有这个势,

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李铭 🕐 00:24:44

为什么前面就善用善用针者,他根本就没有提病这个字,

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刘师 🕐 00:24:48

对啊,所以我不是讲了吗他这个层次是越来越深。

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你一开始的这样一种状态,你只要知道他一开始的状态只是一种只是一种阴阳的失调,然后到了后面就是阴阳的失衡以后,然后你你就必须要阳病治阴阴病治阳了。

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所以它整个后面的写法,这种写法全是按照那一种写法写的,而不是说阳病治阳阴病治阴,

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李铭 🕐 00:25:17

但是我们到邪风之至前面一段的时候,我们在讨论的时候善治者治皮毛,始终是在疾病的基础上去讨论这个问题的。

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当时讨论的录音上面是说不管疾病多重,只要有通过皮毛的这个时机我都可以去治疗的。

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而且他讲了治五脏者半死半生也,也如果半死半生没有疾病的概念的话,何存在半死半生的问题

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刘师 🕐 00:25:40

昨天不是昨天我跟他们讲的时候,讲到病、证、症的这样一种状态的时候,那么如果这个时候产生症状,那你认为是什么呢?如果没有产生疾病,但是有症状你认为是什么呢?是一种什么样的状态,然后有症候没有疾病,这又是一种什么样的状态?需要治疗吗?

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有症候产生,有症状产生我觉得也是需要治疗的,当然你要看它的这种它人体自我调节的能力,我觉得在这个上面你要说我们上次就是善治者治皮毛,只讨论疾病,这个疾病的概念其实我们有点偷换概念的意思,就指的是一种这种类似于这种疾病的一种状态,或者是症候状态或者是症状状态是一种状态。

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你非要严格这样讲,我觉得也可以这样讲,到了这边我觉得他是内在的一种状态,不是纠结于这种文字的疾病,而是纠结,而是在意它的这种阴阳是一种完全失衡的状态,你不能通过。

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李铭 🕐 00:26:58

就是说在邪风之至疾如风雨的时候,已经是阴阳极度失衡的状态了。

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刘师 🕐 00:27:05

我觉得应该叫阴阳失调,然后到了这边是阴阳失衡,或者你用一个更好的词也可以,它两个是有层次上的,它是有层次上的差别的。

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李铭 🕐 00:27:20

我为什么要让你讲清楚,是因为你讲的层次感我能够体会到,但是我觉得可能大家听不懂

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李铭 🕐 00:27:30

你必须要用让大家听懂的东西把它给,因为如果别人提出这样的问题,你不能说最后同样你前面提出来的症证和病的关系,你说到病之始起也,可刺而已,这个才是病的起源,就是说你说前面身体是可以调节的,这个病是不可以调节的,或者必须要去治的。但是我们也可以看到在后来的不管是金匮还是伤寒里面,人体仍然是有自愈之机的,所以这个说法还不是特别的好。

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那你说是。所以你的着眼点在哪边?这个病已成的概念是不是病已成了,就是人体没有办法通过自己调节成功的,必须通过外界的这个势你让他阴阳重新达到一个平衡

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刘师 🕐 00:28:27

因为我为什么觉得我刚才不是提问了吗?我提问为什么他把这段作为阴阳应象大论的结尾,当他这个病已成的这样一种状态的时候,然后他就把它作为一个结尾了,或者说病始生的这样一种状态作为它的结尾。

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我不知道我讲清楚了没有,是的,刚才越讲越迷糊,

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李铭 🕐 00:28:52

对,其实他用的字也是很很到位的,你看他这边不是叫病始生,实际上它叫病始起,对,前面是病所生

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刘师 🕐 00:29:06

是的。他用词用得很清楚,

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李铭 🕐 00:29:09

对,但是我们现在我用我们的口语去讨论和表达的时候,始终会存在。

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刘师 🕐 00:29:18

偷换概念或者是这种概念不准确,

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李铭 🕐 00:29:22

对,主要是这个问题。

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刘师 🕐 00:29:29

我觉得我也不知道就是说你这样的,比如说我们这样的这种在文字上的这样的细节上的这种讨论,到底是对大家有帮助还是对大家有害

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李铭 🕐 00:29:39

不是。细节上的讨论,是为了让大家把把经典给搞清楚,然后。

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刘师 🕐 00:29:44

但是我觉得

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李铭 🕐 00:29:46

对于这些。背后的东西认识的相对更精确一些,你不管是感性上面还是在理性上面

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刘师 🕐 00:29:52

不不不我不是这样认为,因为我觉得我最近出了好几次这样的问题,我试图在文字上面讲的更细,但是我发觉就是说比如说我们可能感知到的东西可能差不多,或者我们读经典体会到的东西差不多,然后我们可以在这些细节上面讨论,但是对那些他比较大而化之的,你去讲这些东西,他会觉得他都一样,没有什么差别,他觉得是这样的,所以我也搞不清楚到底这样是好还是不好。

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就是可以这样讨论没有问题,但是到底到底最后表达的东西他能不能深刻体会得到?

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其实就是说我觉得核心就是在于这个层次,其实这种层次是你感知到了你得到了这个东西,你理解到了他就理解到了,你没有理解到,我觉得讲死了也没太大意思。我也不知道。

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李铭 🕐 00:30:47

因为你还发现对于很理性的人,他同样对文字特别执着,就像那天我们看的谁发的脉和病的东西对吧?

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自己他知道他不是感知能力不够,但是他希望他从认知上面会有一个提高,或者是找到一把钥匙能够读懂,或者是能够对这些东西有更深刻的认识。

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刘师 🕐 00:31:24

是怎么办呢?

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这是第二部分的修正文本。我继续根据上下文和中医经典原文,对专业术语、引用错漏及发音转写错误进行了校对和修正。

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说话人6&刘师 🕐 00:31:34

刘老师我有一个建议,我想请教您,《黄帝内经》最早的注解是出现在宋元还是在明清?(刘师:唐代王冰注吗?)如果是唐代王冰的话,那么唐代的王冰对于这些文字的看法是什么呢?我们可以现在可以查得到吗?

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刘师 🕐 00:31:55

可以查到。

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说话人6 🕐 00:31:57

那么唐代的王冰的话,对于刚刚您说的问题是一种什么样的看法?

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我们可以以唐代王冰的注解作为一种解释,然后我们可以慢慢的去从王冰的角度来看,因为毕竟我们所处的这个年代和王冰比,还是王冰距离春秋战汉还是比较近的,他的观点可以作为一种参考。我们今人的话死抠字眼,我觉得跟唐代的比还是不是太好,我觉得。

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王益茹 🕐 00:32:31

这是以经注我了

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说话人6 🕐 00:32:33

而且从我们讲这段行文来看的话,这是很典型的古文的话一种层层深入的写法。

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比如说西汉的司马迁写《报任安书》,它里面有一段我们可能之前都学过,它里面讲在讲在这个人固有一死,或重于泰山,或轻于鸿毛之后,讲到太上不辱先,其次不辱身,最后再到最下腐刑极矣,是一种层层深入的写法。

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那么从善诊者再到最后以诊则不失矣,也是一种层层深入的写法,所以说我认为我们可以大体上去理解,但是死抠字眼的话似乎完全没有必要,当然也不是说抠字眼不对

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刘师 🕐 00:33:29

大家什么观点

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德华 🕐 00:33:34

那就看你抠字眼是你的目的是什么,你是从字眼上去理解这个字呢?还是从这个字眼上理解它后面的它的含义?

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说话人6 🕐 00:33:46

如果是死抠字眼的话,那么我建议从唐代开始

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德华 🕐 00:33:51

不是我说我的问题就是说你抠字眼的目的是什么?

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你抠字眼没具体的目的,你抠的字眼目的是你理解这个字还是理解它这个字后面的那种气化状态,它的后面的东西。

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司阳 🕐 00:34:07

这一段其实我没想太多,我觉得这一篇的顺序从前面先讲圣人之治身从相当于是这种生理病理,然后再他是从这个层次是逐渐往下,所以我觉得最后他其实就是举了几个具体的治法来说明前面这个问题,病之始起也,可刺而已,讲的就是前面的时机,然后的后面的东西,然后形不足者温之以气,我就认为他就是列举了一些具体的,你像从阴引阳,从阳引阴的这种机理,所有的我认为它是层次就是更具体的,没有。

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刘师 🕐 00:35:05

其实对于《黄帝内经》的注本,除了唐代王冰,还有隋唐时期的杨上善,那么请问如果有大概二三十个人去注《黄帝内经》,我们是怎么判断谁注的好,是谁早谁就注的好吗?还是谁大牌谁注的好?你用谁的注本作为底本,还是随便拿一个作为底本?

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你怎么去选择注本,还是把一百家的注本全部拿过来,就像《伤寒论》的百家注、千家注、万家注一样都拿过来,我估计你肯定晕了,因为每个人注解《伤寒论》的思路根本就不一致,

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所以跳开注解去读经典的话,其实是一条捷径,因为跳开注解去读经典的时候,其实虽然你可能会曲解经典的含义,但是你至少始终是跟着经典在走,但是你一旦如果要拿了其他注家,而且尤其是你百家注、千家注的话,他每个注家的思维模式是不一样的,你很快就会把你自己思维完全给搅乱,而且你都不知道经典的思维是什么呢?

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那么核心的问题在于什么?其实读经典的目的并不是说要死抠字眼,要死揪住,这种基本概念理论不放,而是他培养一种感知的一种能力,一种就是通过阅读通过认知去感知的这样一种能力。

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最后你产生的比如说你对阴阳有了这种层次的感觉,你对这个就是阴阳具体的这样一种应用,有了这种具体感觉,那就有意义了。但如果你最后局限在这个字面意思上,我从阳引阴从阴引阳这都差不多的,反正最后他都是在讲从阴引阳从阳引阴,都是在讲这个,你可能就把他的这种层次感的信息给丢失掉了。

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所以为什么我特别强调每一段之间的递进,然后每一段里面强调每一句和每一句之间的递进,就这个道理。否则的话你认为你一个人要去写这些东西,他会怎么写?他一定是层层递进去写的,他绝对不会说胡乱东抓一把西抓一把。

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我们现在为什么会东抓一把西抓一把?就是因为我们体会不到写经典人的这样一种心境,没有办法跟它相应,所以我们才会出问题,那么出问题之后怎么办?我们要通过经典的指引把我们再引上正轨,让我们的这种思维跟经典的相合,而不是说我再找一家来解释,这家解释不了再换一家,就像刚才王益茹讲的以经注我,我觉得王冰的跟我的比较相合,这一段我引用王冰的,下一段我觉得王冰的跟我不相合,我引用杨上善的,再下一段我觉得马莳跟我相合,我引用马莳的对吧?

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我告诉你我们教科书的《内经讲义》就是这么做的。

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王益茹 🕐 00:38:05

然后还有以前有个笑话就是讲贝多芬的命运交响曲,像解析家们都会说,开始的那一段是在讲命运在敲门,然后打开了命运之门之后怎样?有一位大爷然后进了音乐厅以后,嘣命运在敲门,嘣命运又在敲门,嘣命运怎么总在敲门,你就会陷入这种别人解析过之后的,你陷入对方的思维而跳不出来的一个状态。

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李铭 🕐 00:38:40

前面他觉得我们讨论为什么在抠字眼,他没明白我跟刘老师讨论这些东西的意义,其实我们不是在抠字典,也不是在抠字眼,就是像德华老师讲的,因为其中有些概念希望能够更明白的去把它给解读出来,就是因为大家在讨论的时候,有的时候或者是口误或者是什么,可能就这样就顺着去讲下去,但是我听录音的时候就会觉得有好多地方是错的。

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其实包括前面。

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讲故邪居之的时候,当时就有好多当时张颖还是谁说的,原来这样子就生病了,其实那个时候离病还远着呢,包括我们在前面讲圣人之治身,其实圣人之治身,他前面从欲快志于虚无之守,后面其实下面这些东西不是圣人的状态了,所以他下面是贤人,上配天以养头,下象地以养足,中傍人事,就是他每个每个东西的层次感,其实讨论的时候刘老师他自己都知道,但是他有的时候对他就划过去了,他默认大家都懂的,然后再加上有的时候会有些口误的东西,

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刘师 🕐 00:40:12

因为它有个什么问题就是说,如果你要是每一个字都是讨论的话,你可以讨论,无穷无尽的去讨论,所以很多时候你要默认一个就大概念下的认知大家基本上是一致的,然后再这种对于启发大家的这种思维模式的这样一些问题上面,要做一些引发,但事实上我觉得这一点是非常困难的,因为就是说你只有达到内经的这种水平,而且知道大家的这种层次,你才能够提出这样的引发的问题,所以为什么我们刚才还在那边聊,说李铭不在,郭顺不在,我们讲不下去,说下次如果你们不来让你们主讲体会一下这种感受,为什么?

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因为你自己主讲的时候,你会非常能够体会到这一点,你没有一个人帮你的时候,你要独自一个人能把这些东西能讲出来,真的太难了。你想想看你要有什么样的水平,你要有超越《黄帝内经》的水平,你才能讲讲得出来。

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我们现在是,不是在超越《黄帝内经》,而是在跟随他在学习,对吧?

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所以现在大家只能就是说有个然后大概知道这样一个思维模式大概是什么样的,所以我为什么刚刚才跟李明讲,我说你想再往下再讨论也可以,但是就是说这种层次到哪个程度为止,因为你如果要是想讲的再深了,可能就我们一两个人明白这个层次有多大意义,因为你大部分你也没有办法去启迪他,我们俩知道其实也就ok了,我知道你想要表达的东西你也知道,我大概知道这个就行了。

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我们如果再去跟其他人讲,然后再纠结有没有意义,就是属于这样

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刘师 🕐 00:41:46

我不知道我讲清楚了没有

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其实每个人阅读《黄帝内经》的深度是不一样的,那么我们讨论到达哪个深度足够了,这个是大家决定的,就是当时讨论的这样一种状态,大家决定,所以每一次的讨论的深度其实都不一样。

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而我认为这种讨论的意义不是在于我们要把好像《黄帝内经》要讲得多深,而是给大家一个道场,然后让大家去思考,然后去跟随《黄帝内经》去解读它,这个才是最根本的。

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所以其实我不是特别在意到底能讲到多深,而我也不是在意我们最后是不是要拿一本书出来,什么江苏省中医院什么小小中医《黄帝内经》注,我不需要拿这本书是没有任何意义,对吧?

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因为你不同的人读的它的深度是不一样的,

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还继续讨论吗?

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德华 🕐 00:42:43

所以老师我还有问题,老师刚才您说前面那一段善诊者是讲的是阴阳失调的状态,它是病未成,之后最后一段已经是阴阳失衡,之后他是病势已成,

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刘师 🕐 00:43:03

或者你我觉得李明讲的对,我用这个病未成病已成好像不太合适,这样病未起、病已起可能更合适一点好一些。

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德华 🕐 00:43:13

他病未起的时候,但是。

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刘师 🕐 00:43:18

譬如说你病已经形成了,但是你还没有发病,对吧?还没有起病,

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德华 🕐 00:43:24

对他这诊的话整个是病未起的状况,最后下面是治疗的这些方法。

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刘师 🕐 00:43:36

在这个时候他得到病的时候已经有疾病概念了,但是有疾病概念的时候病未起,那么这样可能更好一点,对吧?

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更准确一点

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王益茹 🕐 00:43:45

我们诊的是病就是将起的各种存在的因素

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刘师 🕐 00:43:50

对,大概就是这个意思,你大概能够明白他疾病的各个方面的因素要素

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李铭 🕐 00:43:55

那个时候可能用的不太恰当的,那个时候疾病已经形成了,我们如果说体用关系或者是它就是一个死火山,它他没有爆发出来

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刘师 🕐 00:44:11

我换一个词,就像比如说我们江苏省中医院,南院一开始盖好的时候,这个楼都盖好了,但是还没启用,就病人还没入住这样一个过程,但是你说这个人员慢慢可能都到位了,医生护士什么检验,然后消防水电基本上都到位了,这样一种状态,但是还没启用,还没收病人,等到起始的时候就开始收病人,第一个病人入住了,江苏省中医院新大楼启用了,相当于是这样的状态

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德华 🕐 00:44:41

所以它是有一个病的积累的过程,还是没有发出来,下面是已经发出来了。

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李铭 🕐 00:44:47

它不是叫病的积累过程,它就是这种层次从邪气居之开始,

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刘健 🕐 00:44:53

就是你造势它势已经形成了,它就像比如说一开始我规划江苏省中医院南院这块地从我们一开始造,拿到这块地开始,然后一步步进化,然后我把它这个地基打出来,然后把它高楼慢慢造起来,造起来之后,然后里面慢慢再充斥起来,充斥起来然后周边再弄好,这一步一步。

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王益茹 🕐 00:45:17

就我们讲的是一个渐进的阶段,而不是在一个固定的地方在堆积

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刘师 🕐 00:45:21

所以你去看经典的时候,它是一个动态的演化过程,它不是一个静态的,那么这一点就是什么就是说我们往往以现代医学的视角看的时候会觉得是片段,我们往往总是在片段上面,但是其实它更加强调一种病势,那么这样一种病势的,请问你从片段上你能看得出来吗?你是看不出来的,但是你从经典里面你为什么能体会得到?因为它有一种气化的这种演化,它有一种运动的变化的这样一种过程,要不然你说怎么去看气化,怎么通过象去看气化?

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因为象它是一个动态的象,它有一个演化的过程,所以你才能看到气势,否则你看不到气的势的,就像现代医学它为什么很多时候我们都觉得是片段,比如说患者的肾功能异常了,它中间发生发展演变的过程,我们都不知道我们最后等到什么肾功能完全丢失以后,我们透析治疗,他其实就是看到这两个点,一个是他肾功能开始异常的点,还有到他完全丧失代偿功能的这个点,他只看到这两个点,那么中间的整个过程他没有办法看到,他就没有办法进行治疗,所以最后采用一种替代治疗的方法,所以我说读经典的核心的目的是什么?

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给大家提供一种思维模式,然后让大家能够转化一种思维状态,而不是说只看到这两个点,我要么替代,要么就是透析,反正就这样,我没有其他的手段和方法。

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李铭 🕐 00:46:50

还有一个你看他前面邪风之至,疾如风雨从这儿开始,这种邪气感人,不管是害人五脏还是害人六腑还是害皮肉经脉,这边就始终没有提病。这个时候因为邪气它还是一种一种气的这种状态,它在你体内就是它感了以后,就像刘老师前面讲,你可能会有症状出现,但是这个时候他没有这个病的概念

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刘师 🕐 00:47:21

就像他能够骚扰你一下,但是他没有成势,他不是一个部队,他不是一个军人,他不会把你整个全部占领,他就骚扰你一下,骚扰你一下让你也不舒服。

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李铭 🕐 00:47:31

中医里面病的概念和我们现在的病的概念其实是有很大的一个区别的。我们现在的疾病可能是有一个特征性的发病的过程,有个病因,有个病理发展阶段,有个结果,一个应对的方案,它就是一个综合征,或者是会慢慢就发展成一个病。

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但是你会去看这一段讲先从故邪居之是从邪气感邪的这种原因,然后再到邪风之至,疾如风雨,这个邪是怎么影响人的身体的,是因为你贤人是要上配天以养头就是能够适应天地的,如果你不法天地,不法天之纪,不用地之理,然后这个叫灾害至矣是吧?

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这个时候他也没有讲疾病,然后这个时候邪气感人以后,出现了一些问题了以后,你仍然是可以用针从阴引阳,从阳引阴仍然是调气的,就像李老师讲这个时候阴阳是可以去刚才用的词是调节,就是我可以去调节或者是去调控它的,然后到下面讲善诊的时候,这个时候其实是比前面再递进一层了,所以强调了后面叫病所主和病所生。

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就是相当于中医的疾病,就像刘老师讲课里面它是一个怎么说他。

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刘师 🕐 00:49:10

它是一个动态发展演变的一个规律,就是到某一个阶段的时候,你才能够真正真正能够明确,

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李铭 🕐 00:49:20

但是它又相对是一个。一个很有标志性的一一个东西,刘师:对。

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其实他不在这个病的重或者是轻,但是他在疾病发展过程当中,不叫疾病发展过程,就是。

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刘师 🕐 00:49:37

在人体生命的演化过程当中的,所以我为什么觉得中医它讲辨证论治它比较高明,因为我们经常觉得中医没有疾病的概念,但是我昨天在讲课的时候我也提到这一点,我们的证是这条大路,比如说我汉中路前面这条汉中这条大路,那么这条大路其实是走的人多了,这个路就有了。

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但是如果要是比如说我江苏省中医院构建,我要划区划片要规划,然后这个疾病它是要要到就是说你发展,而且包括它就是要因缘和合人体的各种条件和合,然后这个疾病才能产生的。那么在我辨证论治的时候,其实我在可能疾病没有发生,或者在可能产生几个疾病的这种过程当中,我就把问题给解决了,那不是就很好吗?但同时我又不是辨症状而论治为什么?因为有的时候症状的产生,人体自我调节的结果为什么不能让症状产生对吧?人体症状产生以后我才能够知道他哪边有问题,然后人体才会自我进行一个调节调控,所以它既不是辨症状而论治,又不是辨病而论治,它是辨证而论治,那么这个恰恰说明它高明的地方。

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但是大家现在不明白这个道理,就觉得中医没有病的概念,中医辨证就是辨症状,

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李铭 🕐 00:50:54

而且中医的疾病是在它的体系下的,它的疾病的轻重和我们现在的西医是不能一一对应的,比如我们《灵枢》的《痈疽》是放在最后一篇的,从我们现在来看,你长个痈就一个很简单的皮肤病,但是在中医的视角下,特别是《灵枢》,他在讲《灵枢》转旋的过程,然后他反而放在最后一篇,他反而体现了疾病对《灵枢》的意义是非常的重大的。

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刘师 🕐 00:51:29

在疾病的这种生成的过程中,大家的视角是不一样的。

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《灵枢经》它的核心它是在于你内乱的情况,当你如果出现痈疽的时候,说明你的内乱已经很严重了,当然你内乱很严重,你出现的这种这种状态可能就是对你人体的生命的影响并不是很大,对吧?

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那么所以它只是一个痈疽,就像西医讲的没关系,我把它切了,或者是把脓排掉就ok了,没有什么关系有什么关系呢,但是中医的视角为什么会觉得他问题已经很大,因为他已经出现了内乱,而且内乱已经到很严重的情况下,他才会出现痈疽,他只要出现痈疽,虽然它是在皮肤表面的,但是它这种痈疽提示也是内乱很严重了,所以他在意的是一种内乱的状态,就是气化的一种状态,而不是在意这种疾病对于人体这种比如说脏腑的影响程度,现在我们其实现代医学是特别强调功能,你的结构的这种影响会不会影响到功能,导致我的功能丧失,而我的人体可能有几大功能,比如说呼吸功能、循环功能、泌尿功能、内分泌功能,如果我的几大功能可能都被你影响了,我人就会出很大的问题,所以它构建的体系是不一样的。

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而中医它构建体系是在气化的异常上,当你如果气化的状态出现了异常,而且出现严重紊乱的状态,我就认为你这个时候已经很严重了,我必须要进行就是这种很好的调节,然后才能把你人转变过来,所以他的视角是不一样的。

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这就是辨病论治辨证论治中医的气化思维,西医的形思维为什么会产生这么多的问题,因为他的出发点是不一样的,所以他解决问题的方法和手段也是不一样的,我们学习经典的目的在于什么?

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就是在于你它是不断的让你去学习这样的方法,而不是说我炒作一两个概念,或者是我觉得这一两个概念我能不能跟现代医学用上,因为现在医学找不到方法去治疗这个疾病,我找到了这一两个,好像我就认为我找到了方法实际上不是,更重要的是这种思维方式,是对这个人体对于生命对于疾病的认识是在这个层面上

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德华 🕐 00:53:40

李铭老师刚才您提的问题就是形不足,温之以气你这问题现在你现在是怎么样看这个问题?

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李铭 🕐 00:53:54

没有问题,本身是没问题,是我故意这样提的

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刘师 🕐 00:54:08

怎么办?大家还有。

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疑问,没有疑问就要结束了

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李铭 🕐 00:54:14

你看其实如果去抓细节的话,你会觉得很多地方其实都很好的,其实病之始起也,可刺而已,他前面就善用针者,根本就没有讲可刺而已的这种方法,(刘师:他是一个引导)因为对,但是这个可刺而已,我们一般刺法了就开始就要去。

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刘师 🕐 00:54:34

刺法其实就是对着邪头直接这种对抗,这种对抗治疗其实对抗治疗的话,一般它内在的力量很强大,所以采用这种暴力对抗的方式,然后到了后面你就没有办法去采用这样的方式了,越往后。

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李铭 🕐 00:54:50

其盛就是要待衰,

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刘师 🕐 00:54:51

对,所以你看他的这种他讲的这样一种方式其实是很到位的,但是你读不懂你会觉得就是这样。

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但其实不是这样

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李铭 🕐 00:55:01

他可刺而已,就明显的要去疏散邪气了,但是邪气其实从一开始就有的,他一开始故邪居之,但是这个时候没关系的,人体的邪气是可以转的,甚至后面善用针者从阴引阳我人体调节好了,可能邪气包括前面善治者治皮毛,依然是在对这种邪气的调控(刘师:是的),我不让他成病,不让他成势,然后到这儿病之始起也,可刺而已,就是刘老师讲的,我该对抗的时候就要对抗,或者我们叫给邪以出路这个什么,

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德华 🕐 00:55:37

所以之前都是调邪气,

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刘师 🕐 00:55:41

是一种调节,而不是像现在这样一种,所以我不是讲的前面是一种失调,这边是一种失衡,但是表达的可能就是说因为大家有理解的这种层次的差别,所以所以说会出现各种各样的问题,

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然后就会觉得我莫名其妙前面讲了什么阳病治阴是错的,后面人家就是讲阳病治阴,你看你胡说八道

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司阳 🕐 00:56:05

其盛,可待衰而已是什么样的?

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刘师 🕐 00:56:09

它整个的这种病势是很盛的,但是它这种疾病它有演化的过程,他不是说他就一直都盛,他有盛有衰的这样一种状态,然后你待他这个疾病的病势衰的时候,这个时候去治疗它,

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德华 🕐 00:56:25

你把控他的盛和衰是很重要的

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刘师 🕐 00:56:28

对,所以你要会识病,你要会判断病势,这些才是我们真正要学的东西,所以为什么说他讲到病之始起的时候,这一段就可以结束了,因为当你阴阳能够通过阴阳应象能够判断疾病的病势的时候,能够知道这个就是疾病的这种盛衰规律的时候,其实基本上就ok了,对吧?

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阴阳应象也就ok了,下面就不需要,就阴阳应象讲到这一步,因为它本身阴阳应象的目的是为了让你去诊断治疗疾病的,那你如果能够认识到这个层面,他基本上就讲完了。

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所以他把这一段作为最后一段

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说话人7 🕐 00:57:08

像这个就是其盛可待衰而已,然后其实也还是在讲治疗的一个实际的问题,可以是跟善治者治皮毛,然后当时讲到一点说治疗的时机问题,其实。

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刘师 🕐 00:57:27

这个问题就在这儿,就是说我们总是认为经典是在不断的重复,就像我说德华老师那次的旁边那个小朋友,他就觉得讲来讲去都是在不断重复,但实际上不是他的前面那段是他的语境,语言环境是那样的,他现在的语言环境是不一样的,现在语言环境在跟你讲病势,那个时候是病未起的状态,这是病已起的状态,状态是不一样的,虽然你认为他讲的是同一个方法,但是已经是不一样的,就像比如说我在中医内科学里面讲方剂和我在讲《方剂学》方剂是不一样的,但是那个学生他学不出来,他就认为你又重复一遍方剂。

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刘师 🕐 00:58:06

所以他就在整个中医药学院的学习里面,虽然课程设置了这么多,但是他学不会,当然有老师的问题,但是学生自己也是有问题的。他体会不到这门学科的这种临床学科的学习方法和基础学科的学习方法是不一样的,他关注点也是不一样,他认为他都是一样的。所以问题就在哪?他只认为这个知识点很重要。

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现在我发现从小学到初中,甚至于到高中的这种教学,老师拼命填鸭式的教知识点,然后学生就认为我把所有的知识点全部掌握,然后形成条件反射,1000道题1万道题我都会做就ok了,但事实上你对某一门学科的认知,你对学科思维的认知,乃至于你对这种逻辑思维的认知,可能比你单纯的知识点的掌握更重要。

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那么真正学习成绩特别好的学生,他一定是逻辑思维能力非常强,对于学科思维掌握得非常清楚了,这个学生他才能学得非常好,但是由于现在老师很强,老师拼命的填鸭,反正只要我填给你,你死记硬背,你花别人两倍的时间把它全部记住就ok了,最后能够取得同样的成绩,对吧?所以为什么我们现在大学教学会那么难,我觉得跟初中高中的培养也是有一定关系的。他的思维模式

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德华 🕐 00:59:33

老师我还有一个问题就想问一下这段最后一段之前,他都是在按你们说的就是病未起,但是他有一个病的现象,上一段的善诊者,他这边的话看到的病的这些苦啊,部位,所生,他这个时候他他和下面就不太一样,他就是说它下面有很多的治疗方法,比如说其盛就可以待其衰,这是它的一些治疗的方法要调治,上面的话应该叫调节,这种调节的方法他为什么不说?就不采用具体调治调节的方法,

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刘师 🕐 01:00:22

你还是没有体会到他讲的层次,所以你会觉得会有疑问。

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你现在提的这个问题就是因为你没体会到它的层次,所以我如果去回答,其实也没有太大意义,就是你能体会到他深度,你自然就明白了,所以为什么很多人会觉得你讲《黄帝内经》特别讨厌,你每次都觉得没什么好讲,因为它的层层次你明白了,你真的是没什么好讲,但你不明白,我觉得我讲死了也没用,就是属于这样,我只能大概把它的几个层次告诉你,但是你要非要我把它这种层次要嫁接的这种颠过来倒过去的这样去弄,我真的没有办法。

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李铭 🕐 01:01:11

该讲还是要讲

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刘师 🕐 01:01:13

那天。王清就王静王静跟我讲,还是王清跟我讲的我记不得了。

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然后他们跟我讲的说,他说你每次都像带幼儿园小孩一样的,然后再回过头来然后再讲了,讲的其实就是说浪费了很多时间,而且大家都没有什么进步,就是反反复复,

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李铭 🕐 01:01:31

你要知道你现在相当于是给幼儿园小朋友在教量子物理一样,本身就是一个对当代人来讲是一个很高精尖的东西,然后你还要讲给大家基本上是一个。

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李铭 🕐 01:01:49

对吧

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李铭 🕐 01:01:51

你又要讲得好,然后还要把传达到位,本来就比较有难度,大家提了也蛮好,所以其实最后一段里面它的层次也是很多的,但是刘老师看上去这个很简单,就是这样

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刘师 🕐 01:02:06

我真觉得很简单

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李铭 🕐 01:02:08

但是真的不是像司阳讲的,就是举几个例子,

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刘师 🕐 01:02:12

对。

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李铭 🕐 01:02:14

它的层次感特别强,最后一一段而且形不足者温之以气,精不足者补之以味,也不光是阴阳的,你看其实形和气我们从前面就知道,其实它联系的其实还是更紧密一点,

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刘师 🕐 01:02:28

他前面讲的气味精形不是一个简单的东西,

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李铭 🕐 01:02:30

而后面精不足者实际上是更差的一种状态,但是他反而没有去去补形或者补气,补之以味了,其实味是更形而下的东西了。

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大家就可以体会到他这种状态实际上是怎么有这种层次感,而这个形不足者温之以气,精不足者补之以味是接在因而,因其衰而彰之后面。

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其实他治疗的如果仔细去讲的话,就像刘老师讲的可挖掘的东西太多了,后面你看他后面讲其高者,因而越之,但是如果你读得快的话,就觉得其高者,因而越之和其轻而扬之不是差不多,但其实差得多了,他又是下面一个层次对吧?

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刘师 🕐 01:03:23

但是他看不懂的人他觉得都差不多,而且觉得读的朗朗上口

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李铭 🕐 01:03:27

所以你要讲一讲你不能所以读完了说这个好像没什么

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刘师 🕐 01:03:31

所以讲是怎么就必须要把问题要提出来,你是怎么去理解的,然后我们才能大家才能集体去看这个理解有没有什么偏差,或者是有没有什么层次挖掘的不够。

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如果你根本就不想直接问我,老师,其高者因而越之和其轻而扬之,这两个有什么差别,那完了你让我怎么讲?对吧?

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所以经常大家提的都是这样的问题,提了以后然后不知道怎么去回答,所以每一次都觉得很奇怪,我觉得我问的问题很简单,为什么刘老师就搞不懂,然后让我要讲几遍,

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德华 🕐 01:04:10

所以都是教幼儿园的小朋友

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刘师 🕐 01:04:13

不知道你不明白的点在哪,

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刘师 🕐 01:04:23

还有什么没有什么这一篇就要结束了。

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然后下面就讨论《阴阳离合论》了

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说话人5 🕐 01:04:30

不是。最后一段大家层次感都。能理,理得清吗?

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德华 🕐 01:04:36

理都不太清楚,不清楚,我不清楚你清不清楚。王益茹你清楚,

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王益茹 🕐 01:04:44

我只能说我有那种感觉,但是说要说不清楚。

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刘师 🕐 01:04:55

这样我来提几个问题帮助一下大家吧,在这个最后审其阴阳以别柔刚,阳病治阴,阴病治阳之前,这一段都是好像很一几个字一段的,好像比较有层次感的,对吧?因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之,形不足者温之以气,精不足者补之以味,其高者因而越之。

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其下者引而竭之,中满者泻之于内,对吧?然后其有邪者渍形以为汗,其在皮者汗而发之,其剽悍者按而收之,其实者散而泻之,就是这些其实都是有层次感的。

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好,但是到了这边突然来一个审其阴阳以别柔刚,为什么?到散而泻之后突然要来一个,然后来一个阳病治阴,阴病治阳,然后到最后突然又来一个血实宜决之,气虚宜掣引之。

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我觉得血实宜决之,气虚宜掣引之放在前面不是挺好的吗?为什么最后反而来一个,所以其实如果揪细节的话可以揪很多,如果要不揪细节的话,又像囫囵吞枣,这个难就难在这儿,所以为什么每一次我强调大家一起讨论的时候要发言,就这个原因,因为发言以后知道你大概处于哪个层次,大家大部分处于哪个层次,然后依据大家的层次,然后去进行一个讨论,这样可能,意义会比较大一点。

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司阳 🕐 01:06:39

最近也一直在思考这个问题,怎么判断病势?

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比如说我门诊看到的病人,他腹泻,我是判断他是自己在排痰湿,还是在判断他是中气不足下陷,因为他的脉是关脉比较在往下面走,我就在想我是应该给他帮助他排湿气,还是我应该来补身体他的中气,我也是判断不出这个病势的。

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刘师 🕐 01:07:27

所以他不是讲了几个层面吗,比如说你之前的这个层面,你只能知病之。所苦,然后到了后面你可以知病所主,然后到后面你可以知病所生,所以在不同的层面上,你用不同的方法我觉得都没有错。

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因为你的认识层面是这样的,所以就是说就像我们有的时候觉得我们似乎找到了疾病的本源,但事实上你只是找到一个替罪羊,但是你找到替罪羊治疗依然是有效的,就像我们冠心病,说冠状动脉粥样硬化是罪魁祸首,只要你解决了冠状动脉粥样硬化的问题,冠心病的问题就能解决,因为它动脉粥样硬化解决了,它动脉粥样硬化斑块不会在血管壁沉积,对吧?它就不会形成这个疾病。

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你觉得你好像是根本性解决问题,但是请问为什么这个患者他冠脉都冠状动脉会粥样硬化呢?他的血脂为什么只要血脂高或者甚至于血脂不高,他都会在血管壁沉积,对吧?而年轻的时候他为什么就算他血脂很高,他冠状动脉也不粥样硬化呢?对吧?

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所以就是说看上去好像把问题解决,但事实上并没有把问题解决,他还在讲不同的层次的,那么这一段就是到审其阴阳,以别柔刚,然后阳病治阴,阴病治阳,然后定其血气各守其乡的这样一个概念,我觉得刚好是在描述整个病之始生的这样一个演化过程,演化到最后之后,然后你会又乱了,又乱之后你就是这个时候你就需要审其阴阳以别柔刚了,所以它出现审其阴阳以别柔刚的时候,其实是在重点提示你,这个时候要乱了,然后你怎么去进一步去,所以它的层次感就非常的强。

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每一段一开始你是能够找到它的原因的,当他已经出现病之始起的时候,他出现一种就是按照我的讲法叫阴阳失衡的这样一种状态的时候,你还能分得清楚,到了后面要审其阴阳的时候,你已经判断不清的时候,这个时候你要审其阴阳以别柔刚,

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李铭 🕐 01:09:46

他到后面定其血气也是一个退而。

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退的一个方法

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刘师01:09:52

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就是当你再找不到的时候,没有办法的时候,你便定其血气,然后各守其乡,对吧?

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所以你是明确能看到它的层次的,而且我觉得《黄帝内经》特别好的就是他把一些原则性的问题都告诉你了,这样你遇到一些问题的时候,你会有思路有方法然后去应对,而不至于就是莫衷一是,不知道应该怎么办。

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说话人7 🕐 01:10:26

刘老师你还是没说血实宜决之,气虚宜掣引之,

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刘师 🕐 01:10:31

为什么不放前面为什么要放在最后

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刘师 🕐 01:10:35

到了各守其乡的这个时候怎么办?定其血气各守其乡的时候,你都搞不清楚的时候,你就血归血气归气,血归血怎么治?血实宜决之,气虚宜掣引之。当你最后都已经分辨不出来的时候怎么办?你就抓局部的节点吧。所以在这到了这边阴阳应象大论就完了,能理解吗?对。

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说话人7 🕐 01:11:02

这个没法不知道那阳病治阴,阴病治阳又应该放在哪个位置呢

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刘师 🕐 01:11:09

阳病治阴,阴病治阳就是放在这边,审其阴阳以别柔刚就在这个之后,所以才我不是讲了吗,前面为什么叫阳病治阴,阴病治阳就不对,因为前面你他没有到这种你需要这种失衡到你需要去调阳的时候去治阴病,调阴的时候去治阳病,还没有到这样一种状态,对吧?

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到但是到了这边的时候,他已经逆乱到这样一种状态了,你需要这样去治疗,对吧?

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所以你会觉得它的层次感觉非常强,这样你再去看《黄帝内经》的时候,你的感受就会不一样,否则的话如果你不把它的主线给抓住的时候,你就会觉得它很乱,但你把它主线抓住的时候,他这一段是叫病之始生的时候,然后前面病未始生的时候,然后还没有病的只有邪的概念的时候,然后还没有邪的概念的时候,然后对吧它是一层一层递进,

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你这样的话你就能把阴阳应象大论的主线给抓住,你就知道阴阳应象大论它应象到底应象要表述的是什么东西,对吧?

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他通过应象来描述人体生命的规律,来描述疾病发生发展演化的规律,他在讲这样一个东西。

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李铭 🕐 01:12:17

所以你看前面形不足者温之以气,精不足者补之以味,也不是真正意义上的阳病治阴,阴病治阳,(刘师:对)。而后面。

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你看从更细的地方,血实宜决之,气虚宜掣引之,你去体会他的状态也是不一样的。我真的不是抠字眼,他为什么没有先写气虚宜掣引之,后写血实宜决之,人体的状态和这种疾病的状态都是不一样的,(刘师:对的)

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刘师 🕐 01:12:52

所以其实经典它描述的不是这种枯燥的理论,它每个都是可以落实的一种状态,一种气化状态。

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然后当你把这些气化状态的这种演化规律连绵不断地连接起来的时候,你就能够读懂了,但是你不懂他的状态的时候,你先找到某一个状态,然后可能相对来讲会容易,比如脉法也是一样的,你学脉法你首先先学到一个脉象模式的这样一种状态,然后再慢慢去体会它整体的对吧原因,

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然后再体会它的演化过程,否则的话你学不会的。

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所以。

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为什么说学脉首先是要学理论,你没有理论,你就直接跟我说老师这个这个是弦脉,这个是滑脉有意义吗?

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没有意义。

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刘师 🕐 01:13:45

怎么有感有点感觉了吗?没有?

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司阳 🕐 01:13:47

其实我们的这种整体观特别难。

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刘师 🕐 01:13:54

不是,所以为什么要讨论就是这个呀,你讨论的过程之中,然后跟诊的过程当中,然后自我培养的自我训练的过程当中逐渐的体悟透脱,而不是说就是像技术层面一样,我今天教你一招,这个叫什么?把脉法,平脉法,然后就ok了,你学不会的

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对吧?

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李铭 🕐 01:14:16

你看前面其有邪者渍形以为汗,其在皮者汗而发之,如果你看完话就觉得前后有重复的,不是都讲汗,他两个连在一起写。

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对,其实

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刘师1 🕐 01:14:29

是啊,你会觉得他为什么不放在一起,对吧?这个渍形以为汗和汗而发之,为什么不放在一起写?放在一个写不是挺好的吗?为什么要分成两个写?对吧?从体会到了以后,其实不需要语言你就能明白,但是体会不到,其实讲死了也没用

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司阳 🕐 01:14:57

就是病势不同的。

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刘师 🕐 01:14:59

不完全吧

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它是层次感很强的,它每一个层次表达的东西是不一样的。你单纯讲病势也有点不太够,你能体会到它不同的层次,不同的状态,它的某一个状态,这个叫什么?

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到另外一个状态,跃级到另外一个状态,大概能够看到它的这种变化过程,细节的变化和整体的这样一个就是跃级的变化,你都能看到,你大概就读懂。

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刘师 🕐 01:15:43

就像我为什么把审其阴阳以别柔刚把它拿出来,因为前面的这几段它是小的一些变化,虽然你觉得它也有层次,但是它不如到审其阴阳以别柔刚的层次跳跃程度大,

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李铭 🕐 01:15:59

你看他其有邪者渍形以为汗,

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他写的就特别到位,渍形以为汗。

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说话人8 🕐 01:16:17

多讲两句,对,

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德华 🕐 01:16:18

渍形这个渍的话是什么。

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李铭 🕐 01:16:21

渍?是浸渍,形是人体的形体。

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德华&王益茹 🕐 01:16:25

浸渍就是侵入的侵?王益茹:浸(jin第四声)渍。

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李铭 🕐 01:16:33

这个汗是怎么来的?

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刘师 🕐 01:16:38

是的。

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李铭 🕐 01:16:42

它不光是一个病势,还有一个人体的正气的状态,

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说话人7 🕐 01:16:50

能描述一下吗?

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李铭 🕐 01:16:57

郭顺睡着啦,哈哈哈,郭老师睡着了

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李铭 🕐 01:17:03

你说他这边为什么强调叫其有邪者?

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为什么写到这儿的时候,他反而强调其有邪者

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刘师 🕐 01:17:27

就是疾病的状态,其实也可能是自身调控的一种状态,不一定要有邪的。

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郭顺 🕐 01:17:37

病之始起邪需要参与进来

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司阳 🕐 01:17:52

剽悍是什么?剽悍什么?其剽悍者

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刘师 🕐 01:18:01

其这个是讲的气的这种剽悍,所以这种因为邪气吗就有点类似于脱缰的野马一样这种剽悍的状态,所以要按而收之

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司阳 🕐 01:18:18

按而收之就。

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刘师 🕐 01:18:20

像剽悍的野马,在外面都是奔跑一样,你要按而收之,

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王益茹 🕐 01:18:27

你拉住缰绳……

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李铭 🕐 01:18:27

你看病之始起也,可刺而已,同样是一个你可以理解为可以是一个散邪的方式,和其实者散而泻之,你也可以理解是一个散邪的方式,但是中间人体的正气的状态是完全是不一样的,

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它中间已经倒了好几倒,所以我说其有邪者渍形以为汗在中间有点承接,因为前面从其衰而彰之,这个时候已经是已经是下面要做的是形不足者温之以气,精不足者补之以味,然后后面才是其高者,因而越之,其下者引而竭之,中满者泻之于内。

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然后再下面是其有邪者渍形以为汗,这是一个中间的一个转折的地方,然后下面其在皮者汗而发之,其剽悍者按而收之,其实者散而泻之,就是同样是散邪气,但是人体的状态是完全不一样。

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司阳 🕐 01:19:46

对,所以我就说他这个剽悍其实是一种失守的那种状态吗

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李铭 🕐 01:19:55

对就是(李铭应该是在这时候接了个电话走开了)

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刘师 🕐 01:20:00

是这样。

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司阳 🕐 01:20:13

感觉定其血气,各守其乡,好像能能够稳住势一样的

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王益茹 🕐 01:20:22

不是,他就已经到最后没有别的办法了,所以我就只能对你这边我先把你先稳定下来,然后把你给守住,不让你就到处乱窜或者怎样,

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李铭 🕐 01:20:35

这个时候就是人体的调控能力已经不够了,对吧?(刘师:对)

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刘师 🕐 01:20:42

其实疾病有的一开始发的很剧烈的时候,你看起来很容易,还有一个就是他最后快挂的时候你看起来很容易,但中间演化的过程的时候你可能觉得很复杂

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很难去鉴别它

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德华 🕐 01:21:01

对老师他这边提了一个血实,血虚的情况下是怎么讲?

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李铭 🕐 01:21:19

他经典里面他觉得讲到那一点了就可以了,他没有必要。

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把所有的都写上去。

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他觉得血实宜决之,气虚宜掣引之已经讲到位了,就是定其血气各守其乡,他下面讲的怎么去定其血气,各守其乡就可以了。

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经典里面它一旦展开了,翻来覆去讲一定是有它的道理

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刘师 🕐 01:21:54

所以我怎么讲呢,譬如说我要描述一个东西的意境,我可能只要讲一句就ok了,但是你非要跟我讲你怎么没有讲全好,等我把所有的全部讲全,意境已经全都没有了。

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你现在希望我做这样的事情,把所有的全部都告诉你,然后意境搞得什么都没有,然后你反而不知道在讲什么了。

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王益茹 🕐 01:22:13

就像他上周纠结脉的,

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李铭 🕐 01:22:16

他讲到位了就可以了,但是你一旦觉得他啰里八嗦在前后再讲,你肯定是你理解错了。就像您读佛经也是的,你觉得《金刚经》前后好像反反反复复反反复复,但是你读进去了就发现根本就不是一个层面

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刘师 🕐 01:22:32

对对。就是这样。

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刘师 🕐 01:22:33

你觉得他反反复复的时候你出问题了,就像那个大三的小男孩一样,他说我觉得所有的课程都是重复再重复,这个时候说明他

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大一大二就没学好,

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他的中基中诊状况就没学好,所以他学临床课程的时候就非常的痛苦,

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但是他认为他已经学到了,所以他下面就学不会了。

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对吧?

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如果他的基础非常好的时候,他知道我中药方子解决的是什么问题,然后一到临床课程的时候,他的感觉会不一样,但是他现在觉得临床课程跟大一大二是在重复,就说明他其实中医没有入门,他通过大一大二的这种中基中诊中药方剂的学习,他根本就没有用,他掌握一些中医元素。

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所以对于我们直接去给学生上临床课程的老师的压力就非常大,因为你面对一个大一大二没有好好学习的,只是考试考了高分的学生,你应该怎么办?

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德华 🕐 01:23:35

我觉得不是他没好好学习,而是教学的是有一些问题的

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刘师 🕐 01:23:41

不是,但是现在教学已经这样了怎么办?对吧?你怎么样去弥补他大一大二的问题,然后能够让他构建新的思维模式,这个很难,你一张白纸的时候可能还容易点,你越是被涂鸦的涂满了这种东西的时候越难

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德华 🕐 01:24:00

但是现在中医药大学出的学生几乎都是这样子的

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王益茹 🕐 01:24:04

也不全是

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王益茹 🕐 01:24:06

我确实我认识的还是有几个比较有灵性的学弟学妹。

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刘师 🕐 01:24:09

哈哈

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王益茹 🕐 01:24:10

和那种就只听老师讲课的学生还是不一样的

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说话人8 🕐 01:24:15

对,等于说。

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刘师 🕐 01:24:16

还是在于个人自己吧

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李铭 🕐 01:24:22

你看前面可能已经讨论过了,你看其在皮者汗而发之,后面直接讲其剽悍者按而收之,为什么没有?这儿再提下或者是吐,这个是问德华老师。嘿嘿嘿

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德华 🕐 01:24:46

这个很复杂。

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李铭 🕐 01:24:47

前面不是王益茹跟刘老师都讲了,其剽悍者已经收不住了,前面就是收不住之前的一个状态,然后前面渍形以为汗需要渍形,它是通过自己的形体,有形的层面,(刘师:他来调节),你说是牺牲还是什么东西,调解状态,

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刘师 🕐 01:25:24

以汗作为一种调和阴阳的方式

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说话人5 🕐 01:25:28

而且这个时候是明显能看到有邪对他是把它强调出来

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刘师 🕐 01:25:34

所以你会觉得经典其实每一个字都非常到位,但你读不懂的时候讲的什么都差不多。

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李铭 🕐 01:25:45

所以同样前面形不足者温之以气,精不足者补之以味,在这个位置也是也是很重要的,它也不能往上也不能往下

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司阳 🕐 01:25:58

其在皮者汗而发之,为什么呢?还层次割裂了,他相对于前面的渍形以为汗

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李铭 🕐 01:26:06

因为他紧接着叫其剽悍者按而收之,这个时候他已经不太能。

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刘师 🕐 01:26:17

自我调节能力越来越差,本来是主动调节,然后渍形以为汗,引汗之,然后到了后面是自己都没有办法调节,最后都是任其

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李铭 🕐 01:26:25

这个血气快收不住了,其在皮者他没有在内,

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李铭 🕐 01:26:31

他没有在外,

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李铭 🕐 01:26:32

不是没有在外,

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王益茹 🕐 01:26:35

还没有完全……

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李铭 🕐 01:26:35

你看到后面的这个趋势,(司阳:我知道。)

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司阳 🕐 01:26:43

他可能有什么区别。其在皮者治皮毛什么。

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李铭 🕐 01:26:49

善治者治皮毛,这个根本不是一个意思。

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司阳:我知道不是一个意思

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对。不是司阳特别想我们怎么马上把这个东西给用到临床上面去

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司阳 🕐 01:27:02

你怎么知道的?

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司阳 🕐 01:27:10

没事,我提这个不重要。

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刘师 🕐 01:27:12

行了,就这样,已经2点了,今天就讨论到这儿。下一次就不要再什么《阴阳应象大论》,下次直接《阴阳离合论》受不了了,

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德华 🕐 01:27:21

我觉得最后一段是难度很高的。

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刘师 🕐 01:27:25

我觉得还好吧

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(本篇校对完成,校对者:为往圣继绝学,20260711)

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✍️ 书面版

我们继续讨论。上一次讲到大家对李老师的观点有什么意见可以提一提。关于前面讲到的“故善用针者,从阴引阳,从阳引阴,以左治右,以右治左”这一段,大家看看还有没有什么疑问。李老师您也看一下,有疑问就提出来。如果没有疑问,我们就继续往下讲:“故善用针者,从阴引阳,从阳引阴,以左治右,以右治左,以我知彼,以表知里,以观过与不及之理。”

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说话人1 🕐 00:00:00

你读的是哪一段?

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说话人2 🕐 00:00:40

是哪一段?上次讲过的。

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说话人3 🕐 00:00:43

是“善诊者”那一段。

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说话人2 🕐 00:00:47

对。

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说话人4 🕐 00:00:49

我们正好讲到这一段:“故善用针者,从阴引阳,从阳引阴,以左治右,以右治左,以我知彼,以表知里,以观过与不及之理,见微得过,用之不殆。”然后,“善诊者,察色按脉,先别阴阳,审清浊”这一段之前也讲过了,现在就剩最后一段了。

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好,这一段是:“故曰:病之始起也,可刺而已;其盛,可待衰而已。故因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之。形不足者,温之以气;精不足者,补之以味。其高者,因而越之;其下者,引而竭之;中满者,泻之于内。其有邪者,渍形以为汗;其在皮者,汗而发之;其剽悍者,按而收之;其实者,散而泻之。审其阴阳,以别柔刚。阳病治阴,阴病治阳。定其血气,各守其乡。血实宜决之,气虚宜掣引之。”

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说话人1 🕐 00:00:51

我没什么疑问。

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说话人4 🕐 00:01:52

我觉得这段也没什么疑问。

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说话人1 🕐 00:02:08

这段确实没什么疑问。

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说话人2 🕐 00:02:10

关于上一段“善诊者,察色按脉,先别阴阳”后面的部分提到的“知部分”、“知所苦”、“知病所主”和“知病所生”,大家觉得这几个层次需要再探讨一下吗?

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说话人5 🕐 00:02:14

关于层次的问题,上次讨论时郭顺不是专门讲过吗?德华老师也问过“观权衡规矩”的问题。

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说话人1 🕐 00:02:26

对,但是这种层次感具体代表了怎样的递进关系,我们好像并没有专门讨论过。

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说话人5 🕐 00:02:37

前面你不是从你的角度讲过吗?

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说话人1 🕐 00:02:50

我之前确实举了自己临床看病的例子来解释层次。但是我觉得,我举的例子和《黄帝内经》里所表达的层次感,并不是同一个维度的。

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说话人5 🕐 00:02:54

就像前面的内容,你很快就能判断出疾病的阴阳属性。但越往后,疾病的本质就越难判断,这就需要运用更高明的觉察力去感知。

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说话人1 🕐 00:03:07

去判断。好的,谢谢。

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说话人6 🕐 00:03:17

在判断了人体的阴阳状态之后,就能进一步了解更深层次的情况。你看它的顺序,先是“知所苦”,然后是“知病所主”,接着是“知病所生”,对吧?它是一步一步在向深层推演的。

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说话人1 🕐 00:03:20

是的,最先是“知部分”,指的是对局部情况的了解。

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说话人5 🕐 00:03:47

对,是一个局部。

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说话人1 🕐 00:03:54

对,是针对疾病的局部,就像我们以前提到的“伏魔圈”,局限在一小块区域内。到后面的“知所苦”……

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说话人5 🕐 00:03:55

“知所苦”涉及的区域要更大一些,类似于患者的主诉或主要痛苦所在。

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说话人1 🕐 00:04:13

我的疑问不在于此。前面讲的是肉眼可见的表象,后面讲的是更深层的病机,这点是可以理解的。但是要想把每一步的递进关系都讲得非常清楚,我觉得我们之前一直没有讲得特别透彻。

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说话人5 🕐 00:04:29

确实没讲得特别清楚。

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说话人2 🕐 00:04:44

比如后文的“知病所主”和“知病所生”,这是容易理解的。也就是说,疾病所产生的病机阶段,需要通过脉诊这种细致精微的方法才能察觉出来;而在“观权衡规矩”的时候,我就能知道这个疾病的主体或者主宰部分是什么。

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我想表达的是这种一步步向后推演的层次感。比如我已经知道“病所主”了,但我还不知道“病所生”,所以我需要进一步去探究。但是我总觉得前面这几个步骤之间的衔接并不是特别顺畅。

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说话人5 🕐 00:04:45

我觉得很顺畅,它就是一步步深入的过程。

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你的诊疗次第是这样的:当你水平相对较低时,至少能够做到“先别阴阳”;水平稍微高一点时,你大概能摸清局部的病理状态,并采用你刚才所说的那种对抗性的“伏魔圈”治疗。再往上一个层次,你就能知道患者“所苦”的原因是什么;继续深入,你就能知道“病所主”的原因;到最高层次,你就能洞察“病所生”的根源。这不就是疾病诊疗不断深化的层次吗?你觉得问题出在哪里呢?

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说话人1 🕐 00:05:44

我觉得“察色按脉,先别阴阳”是一个总纲,而后面的内容则是它的具体分部。

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说话人5 🕐 00:06:31

我不这么认为。

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说话人2 🕐 00:06:40

我觉得“先别阴阳”是最基础、最粗浅的层次。也就是说,在临床用药时,只要你把控住阴阳的大方向,就不会出大错,不至于犯低级错误,比如把阳病当成阴病治,或者把阴病当成阳病治。你看前面讲“善用针者,从阳引阴,从阴引阳,以左治右,以右治左”,这里提到了“善诊者”和“善用针者”。为什么前面讲“善用针者”?因为随着疾病变得越来越复杂,医者通过常规手段和方法去认知疾病就相对困难了。这正是它的逻辑思路所在。

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说话人1 🕐 00:06:41

我还是觉得“察色按脉,先别阴阳”是总则,下面的内容是在具体教你如何去进行察色按脉和分辨阴阳的层次与方法。我不觉得它仅仅是粗浅的层次。

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说话人5 🕐 00:07:37

大家对此有什么不同意见吗?

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说话人1 🕐 00:07:59

另外还有一个问题,“知所苦”如果像你所说是类似于主诉的内容,那它应该是比较容易获取的,为什么作者会把它放在“审清浊”这部分的后面呢?

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说话人5 🕐 00:08:10

它指的是要通过“审清浊”去探知患者的“所苦”。

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说话人1 🕐 00:08:22

所以这就不是简单的主诉了,你刚才说它是主诉。

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说话人5 🕐 00:08:25

不是这个意思,我指的是患者主诉(或者说主要痛苦、主要症状)产生的原因。我并不是说它等同于表面的主症,而是强调诊疗过程是一步步向深层探究的。你怎么看这个问题?

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说话人1 🕐 00:08:27

我们接着往下讨论。老师,“善诊者”这部分提到的诊治方法,前面说了“察色按脉,先别阴阳”,但这之后似乎就不提按脉了。它提到“审清浊”,这是否属于望闻问切中的“望”?“视喘息,听音声”属于“闻”,那随后的“观权衡规矩”又是属于什么呢?

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说话人2 🕐 00:09:36

我觉得……

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说话人4 🕐 00:10:14

这是属于“问”诊吗?再往下,又回到了“按尺寸,观浮沉滑涩”的切脉上,从而“知病所生”。在诊法上它是这样交替的。

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说话人2 🕐 00:10:17

上次不是讲过这个问题吗?我说过,它的层次是逐层加深的。从“审清浊”开始,这是最容易判断的表象;一直到最后“按尺寸,观浮沉滑涩而知病所生”,这是探究疾病根源最困难的阶段。

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说话人1 🕐 00:10:30

所以它并不是根据四诊的方法来分类的,而是根据对疾病认知的深度来逐层递进的。

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说话人3 🕐 00:10:49

对,是这样的。

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说话人7 🕐 00:10:54

既然前面的已经讲过了,我们就来看最后一段。最后一段我觉得文意也很明确。

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说话人1 🕐 00:11:14

对。

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说话人4 🕐 00:11:20

经文讲得很直白:“因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之。形不足者,温之以气;精不足者,补之以味。其高者,因而越之;其下者,引而竭之;中满者,泻之于内。”这段读下来感觉逻辑非常顺畅。

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说话人1 🕐 00:11:22

那他后面为什么会提到……

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说话人5 🕐 00:11:54

“阳病治阴,阴病治阳”呢?

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说话人2 🕐 00:11:55

你的疑问是什么意思?难道你觉得应该是“阳病治阳,阴病治阴”吗?

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说话人1 🕐 00:12:08

你刚才前面讲课的时候提到,“阳病治阴,阴病治阳”是低级错误。

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说话人5 🕐 00:12:12

我没有说“阳病治阳,阴病治阴”是错的呀。

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说话人1 🕐 00:12:16

你刚才明明举例说,把阳病治成阴,把阴病治成阳是犯错误。

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说话人5 🕐 00:12:20

是的,刚才提过。

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说话人4 🕐 00:12:24

你前面在讲“审清浊”的时候,语境已经不一样了。

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说话人3 🕐 00:12:26

然后……

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说话人4 🕐 00:12:30

在讲“先别阴阳”那一段的时候……

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说话人3 🕐 00:12:31

这部分难道是可有可无的吗?

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说话人5 🕐 00:12:43

有这回事。

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说话人4 🕐 00:12:44

你前面讲解“察色按脉,先别阴阳”时提到,只有先辨别了阴阳才不会犯大错,才不会导致“阳病治成阴病,阴病治成阳病”。你既然说“不会”,那就说明那样做是错误的。

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说话人3 🕐 00:12:48

不是,这两处的语境是不一样的。我就想问,既然前面说那样治是错的,为什么在最后这段经文里,明确提出了要“阳病治阴,阴病治阳”呢?

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说话人5 🕐 00:12:59

这里的语境不同,它讲的恰好是一种互补的治疗原则。就像“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”一样,它们正好处于一种互补的状态。

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说话人1 🕐 00:13:24

让我来理一下。

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说话人5 🕐 00:13:40

我刚才在前面讲的意思是,辨别阴阳后,你不至于把阳病误判为阴病来治疗。如果你要抠字眼,那就当是我口误好了,我的表述确实跟经文的语义有所混淆。我前面的本意是:不要把阳证误判为阴证去治。而经文最后这里的“阳病治阴”,指的是针对阳病,通过滋补阴液等互补的方式来进行治疗。这是两种完全不同的概念。

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说话人1 🕐 00:13:43

对疾病的认知,我明白了。

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说话人5 🕐 00:14:19

对。

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说话人4 🕐 00:14:20

所以口头语言有时确实容易……

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说话人1 🕐 00:14:26

产生误解。

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说话人8 🕐 00:14:28

作者写这段的目的是什么呢?我想问问大家的看法。为什么在最后突然提出“病之始起也”来作为结局,随后以“血实宜决之,气虚宜掣引之”收尾,然后整篇论述就结束了?大家对这个问题是怎么看的?难道都觉得没有疑问吗?你看他每一段的写作思路:先是“故善用针者,从阳引阴”,接着是“善诊者,察色按脉”,最后到了这里是“故曰:病之始起也,可刺而已”。

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整篇经文始终没有脱离“阴阳应象”的主题。那么它“应象”的终极目的到底是什么呢?我认为最后这一段,其实是在提示阴阳失衡的起始状态是什么样的,以及它是如何一步步演化的。因此,最后提出“阳病治阴,阴病治阳”,是为了强调处理这种阴阳失衡的状态。这与前面单纯的“先别阴阳”在层次上是不一样的。不知道大家对这个观点怎么看?

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说话人1 🕐 00:14:41

你说是起始的状态?

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说话人5 🕐 00:16:47

阴阳失衡的起始状态?

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说话人3 🕐 00:16:49

你们是从哪里看出它描写的是起始状态的?

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说话人5 🕐 00:17:18

是因为“病之始起也”这第一句话吗?

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说话人2 🕐 00:17:21

不仅如此,前面提到的治疗方法基本上都是一种直接的调和,而这里强调的则是一种通过阴阳互补来恢复平衡的方式。

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说话人1 🕐 00:17:33

调和与互补究竟有什么不同呢?而且你提到“形不足者,温之以气”也体现了阴阳的一面,还有“精不足者,补之以味”。你是觉得“精”属阳,而“味”属阴,是这样吗?

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说话人5 🕐 00:17:49

如果将“精”与“形”相对比,“精”属阳,而“形”属阴。我的感觉是,到了经文这一段,人体的阴阳已经处于一种无法进行简单调和的状态了,所以必须运用互补的方式去重新建立平衡。我不太确定该如何准确表述,但大概是这个意思。

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反观之前的状态,比如“从阴引阳,从阳引阴,以左治右,以右治左,以我知彼,以表知里”,那种状态下,你仍然可以通过气机的迁移或引导来调和并恢复平衡,后面的“善诊者”部分也是同理。

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说话人1 🕐 00:18:14

这是否就像一个天平?前面的状态是天平两端在来回晃动,我们只需要稍微借力拨动一下就能平衡;

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说话人3 🕐 00:19:04

对,我就是这个意思。

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说话人1 🕐 00:19:08

而到了后面,失衡已经变得非常明显且固定了;

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说话人3 🕐 00:19:10

所以必须要在另一端加上实实在在的砝码,才能让它重新恢复平衡。

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说话人1 🕐 00:19:12

但是在“形不足者”这句中,你认为具体是什么问题?是“阴”不足了吗?

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说话人5 🕐 00:19:16

是的,“形”属阴。既然是形(阴)不足,它却用“温之以气”的方法,也就是用补气(阳)的方式来达到平衡。

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说话人1 🕐 00:19:22

这怎么能实现平衡呢?

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说话人5 🕐 00:19:29

就比如刚才王一茹比喻的那样:天平一边的砝码重了,你需要通过调整另一边来恢复平衡。

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说话人1 🕐 00:19:30

不对。你现在建立的是一个天平的模型,但用天平模型来套用这句话是不成立的。“形不足”代表“阴不足”,天平的阴端已经轻了,你现在“温之以气”,反而在阳端继续添加砝码,这怎么能平衡呢?

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说话人5 🕐 00:19:48

那这气……好的好的。

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说话人4 🕐 00:20:06

我是说,你需要把其中的逻辑讲清楚。也许你心里明白,或者我也能体会你的意思,但在座的大家可能还是听不懂。

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说话人5 🕐 00:20:12

你提出的疑问是不是在于:“形不足”属于阴虚,按照常理应该“补之以味”,以阴补阴。是这个意思吗?

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说话人1 🕐 00:20:23

是你先提出了互补与平衡的理论,建立了一个模型,并且认同了王一茹的天平比喻。所以我的问题是:如果按照你们的这个天平模型,这句经文的治法逻辑怎么才能让大家理解?

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说话人5 🕐 00:20:31

是这样的:如果是之前的病理状态,比如阴不足,我只需单纯地去补阴就可以了。但在经文描述的这一阶段,单纯补阴已经行不通了。为什么?因为此时疾病已经发生演化,人体进入了一种深度的失衡状态。如果是阴病,单纯治阴是无效的,必须通过治阳来进行整体的平衡和调节。

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按照常理,你可能认为“形不足者”应该去滋阴、补味,但实际上并非如此。在这里,必须通过“温之以气”这种温阳的方法,才能促使机体的阴阳重新达到平衡。

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说话人1 🕐 00:20:43

对,我就想问,为什么用了“温之以气”之后,它就能恢复平衡了?

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说话人5 🕐 00:21:32

因为单纯治阴是不够的,必须从硬币的另一面入手。任何事物都有阴阳两面,这时候你表面上看到的是阴面出了问题,但你必须意识到它的阳面也已经发生了相应的改变。

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说话人1 🕐 00:21:35

李老师的疑问是不是:因为“气”属阳,如果越是补阳,阴液被消耗后会不会变得更少?

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说话人3 🕐 00:21:55

我不是这个意思。我的核心意思是:在这个阶段,对于“形不足者”,如果你单纯去补阴,已经无济于事了。

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说话人1 🕐 00:22:00

为什么这个时候单纯补阴会治不了?

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说话人5 🕐 00:22:11

因为此时病势已成。这已经不是“某一边稍弱,我稍微填补一点就能恢复平衡”的未病状态了。此时机体的整体格局已经发生了质的演变,单纯补阴根本无法扭转这种深度的失衡。你必须从它对立的另一面着手,才能发挥真正的治疗作用。

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这就是为什么我在讲前面“先别阴阳,审清浊”时强调:不要把阳病当阴病治,那是低级错误。因为在早期阶段,你完全可以直接通过“阴虚补阴,阳虚补阳”的常规手段来恢复平衡,那个阶段的病理状态相对还是比较清晰、容易把握的。

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说话人1 🕐 00:22:12

前面经文中是否有“病”的概念呢?如果前面就已经有了“病”的概念,那你现在却说最后一段才代表“病已成”。可是我们在前面讲“善诊者观权衡规矩”时,明明提到了“知病所主”和“知病所生”。这意味着那时候疾病就已经形成了啊。

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说话人5 🕐 00:23:01

该怎么表述呢?前面描述的其实是疾病正在形成的过程。致病因素以及疾病的各个要素都已经具备了,但疾病的整体格局尚未彻底固化成型。我一时间也有点找不到准确的词来描述。

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说话人1 🕐 00:23:20

是在量变还没有引起质变的阶段吗?

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说话人3 🕐 00:23:40

但是如果还没有引起质变,就谈不上是“病”了,而经文前面明明已经用到了“病”这个字。

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说话人5 🕐 00:23:41

不完全是这样。比如说,昨天我给学生讲痰饮病时提到:如果痰饮刚刚形成,但还没有完全按照痰饮的病理路径发展,比如还没有出现“水走肠间,沥沥有声”的典型症状,也没有引发机体自发的排异反应。那么,这种状态叫不叫“病已成”呢?我觉得依然叫“病已成”。因为他“所苦”的症状和“所生”的病机都已经存在了。

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说话人1 🕐 00:23:47

但在经文这里,它完全可以不用“病”这个字,对吧?比如“观权衡规矩,而知病所主;按尺寸观浮沉滑涩,而知病所生”。

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说话人5 🕐 00:24:28

我觉得经文用“病”字才准确。有了“病”的概念,才会有“病势”的存在。如果没有这个病势……

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说话人1 🕐 00:24:38

但在前面的“善用针者”那一段中,它根本就没有提“病”这个字。

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说话人5 🕐 00:24:44

所以我才说这里的层次是越来越深的。一开始的状态只是一种单纯的阴阳失调;但到了后面演变成阴阳的深度失衡时,你就必须要采用“阳病治阴,阴病治阳”的方法了。后文所有的论述,都是基于这种深层失衡的逻辑来写的,而不是简单的“阳病治阳,阴病治阴”。

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说话人1 🕐 00:24:48

我们在讨论前面“邪风之至”那一段的“善治者治皮毛”时,始终是建立在已经产生疾病的基础上的。当时讨论的观点是:不管疾病有多重,只要出现了能通过皮毛透邪的时机,就可以进行治疗。而且经文里提到了“治五脏者,半死半生”。如果没有疾病的概念,又怎么会存在“半死半生”的危重情况呢?

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说话人5 🕐 00:25:17

昨天我给学生讲课时,提到了病、证、症之间的关系。如果机体已经产生症状,但还没有形成西医标准下的“疾病”,你认为这是一种什么状态?或者有证候而无“疾病”,这又该如何界定?需不需要治疗呢?只要有症状或证候产生,我认为就是需要干预的,当然这也取决于人体自身的调节能力。

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回到“善治者治皮毛”这段,如果我们只局限于讨论狭义的“疾病”,其实有点偷换概念了。它指代的可能只是类似于疾病的某种失常状态、证候状态或症状群。如果你非要严格从文字上去抠“疾病”这个词,也是可以的。但在最后这一段中,我认为作者更关注的是人体内在的本质状态。我们不应该死抠“病”字字眼,而应该关注此时的阴阳已经陷入了一种完全失衡的格局。在这种情况下,你不能再用常规的直接对治方法了。

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说话人1 🕐 00:25:40

也就是说,在“邪风之至,疾如风雨”的时候,其实已经是阴阳极度失衡的状态了。

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说话人5 🕐 00:26:58

我觉得前面那个阶段更应该叫作“阴阳失调”,而到了最后这一段才算真正的“阴阳失衡”。当然,你也可以用其他更精准的词汇来形容。但这两者在程度上确实存在明显的层次差别。

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说话人1 🕐 00:27:05

我之所以一定要你把这层意思讲清楚,是因为我个人能够体会到你说的层次感,但我担心在座的其他人可能听不懂。

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说话人5 🕐 00:27:20

必须讲清楚。

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说话人4 🕐 00:27:29

我们需要用通俗易懂的方式把它表达出来。因为如果别人提出疑问,你不能单纯用前面“症和病的关系”来搪塞。经文说“病之始起也,可刺而已”,如果你将其解释为“病的起源”,并认为“前面的状态身体可以自我调节,而到了这里身体无法调节,必须施治”,这种说法是不够严谨的。因为在后世的《伤寒论》或《金匮要略》中,即使病势已成,人体依然存在自愈的生机。

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所以你的核心着眼点到底在哪里?你说的“病已成”,是否意味着此时人体已经完全无法通过自我调节来恢复,必须借助外界干预的“势”来重新建立平衡?

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说话人5 🕐 00:27:30

正是为了调节阴阳。我刚才也提问了:为什么《阴阳应象大论》要将这一段作为全篇的结尾?当人体处于这种“病已成”或“病始生”的状态时,这篇大论就在此收尾了。我不知道我现在的表述有没有把这个问题讲清楚?感觉刚才反而越讲越迷糊了。

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说话人1 🕐 00:28:27

其实经文用字是非常精准的。你看它这里不叫“病始”,而是叫“病之始起”。而在前面,它用的是“知病所主”和“知病所生”。

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说话人5 🕐 00:28:52

是的,经文的用词非常清晰严密。

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说话人1 🕐 00:29:06

对。但在我们用现代口语去讨论和表达这些古代理论时,往往会存在一些问题。

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说话人5 🕐 00:29:09

很容易出现偷换概念,或是概念表达不准确的情况。

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说话人1 🕐 00:29:18

对,主要就是这个问题。

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说话人5 🕐 00:29:22

是这样。

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说话人4 🕐 00:29:25

我觉得……

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说话人7 🕐 00:29:27

我也常常在想,我们在文字细节上进行如此繁琐的抠字眼讨论,对大家理解经典到底是利大于弊,还是弊大于利?

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说话人1 🕐 00:29:29

这种细节上的探讨,目的正是为了让大家把经典的本意搞清楚。

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说话人5 🕐 00:29:39

但是我觉得对于这些细节……

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说话人1 🕐 00:29:44

是为了让我们对经典背后的深刻内涵认识得更精确一些,而不是仅仅停留在感性认识上。

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说话人5 🕐 00:29:46

但我最近越来越发现一个问题:我试图在文字层面上把经典讲得更细致,但效果似乎并不理想。比如,如果大家对经典本身的感知和体会已经在一个相似的层面上,那我们去探讨这些细节是有意义的。但对于那些思维比较粗放、大而化之的人来说,你讲再多细节的区别,他也会觉得大同小异、没什么差别。所以我现在也搞不清楚,这种深抠细节的讲法到底好不好。

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细节讨论本身没问题,关键在于听者最终能不能深刻体会到其中表达的核心内涵。疾病的“层次感”就是核心所在。如果你的悟性到了,感知到了这个层次,自然就能理解;如果没有感知到,那我在上面讲破嘴皮子也没太大意义。我也不知道该如何把握这个度了。

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说话人1 🕐 00:29:52

谢谢老师的解答。

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说话人8 🕐 00:30:41

其实,你会发现很多理性思维较强的人,同样对文字的精确性非常执着。就像那天群里发的关于脉和病的讨论。他知道自己并非缺乏感性认知能力,但他非常希望在理性认知上能有一个升华,希望能找到一把破译经典的“钥匙”,从而对这些中医理论产生更深刻的理解。

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说话人5 🕐 00:30:47

是啊,那这种问题该怎么办呢?

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刘老师,我有一个建议想请教您。《黄帝内经》最早的注解是出现在宋元还是明清时期?是唐代王冰所注的吗?如果是唐代王冰,他对于这些文字有什么看法?我们现在能查到他的观点吗?

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说话人4 🕐 00:31:24

可以查到。

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说话人6 🕐 00:31:34

那么,唐代王冰对于刚刚您提到的问题持什么看法?我们可以将王冰的注解作为一种解释,从他的角度来分析。毕竟王冰所处的年代距离春秋战国和秦汉时期更近,他的观点很有参考价值。我认为,相比于今人死抠字眼,参考唐代学者的注解可能会更好。

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说话人1 🕐 00:31:55

这已经是注过的版本了。

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说话人6 🕐 00:31:57

而且,从这段经文的行文来看,这是古文非常典型的层层深入的写法。比如西汉司马迁写的《报任安书》,里面有一段大家应该都学过:在讲完“人固有一死,或重于泰山,或轻于鸿毛”之后,接着写道“太上不辱先,其次不辱身”,最后递进到“最下腐刑极矣”,这就是一种层层深入的写法。那么,《黄帝内经》从“善诊者”一直讲到“以诊则不失矣”,也是同样的递进写法。所以,我认为我们可以从大体上去理解它的层次,似乎没有必要死抠字眼。当然,这也不是说抠字眼就不对。

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说话人3 🕐 00:32:31

大家对此有什么看法?

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说话人6 🕐 00:32:33

这取决于抠字眼的目的是什么。是为了单纯从字面上去理解这个字,还是为了探究这个字背后的深层含义?

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说话人1 🕐 00:33:29

如果是死抠字眼,我建议参考唐代的注解。

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说话人2 🕐 00:33:34

我的意思是,抠字眼的核心目的是什么?如果没有具体目的,单纯抠字面意思意义不大。抠字眼的目的,应该在于理解这个字背后所反映的气化状态及其深层内涵。

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说话人6 🕐 00:33:46

关于这一段,其实我没想太多。我觉得这一篇的顺序是先讲“圣人之治身”,这相当于论述生理和病理,然后层次逐渐往下递进。所以我认为,最后这一段其实是列举了几个具体的治法来说明前面的问题。比如“病之始起也,可刺而已”,讲的就是早期失治后引发的后续问题;又如“形不足者,温之以气”,我认为这都是在列举具体的治疗机理,就像前面的“从阴引阳,从阳引阴”一样。总之,我认为它的层次变得更加具体了。你们觉得文本上有什么问题吗?

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说话人2 🕐 00:33:51

有没有多少人去研究过?

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说话人8 🕐 00:34:07

其实对于《黄帝内经》的注本,除了唐代王冰,还有隋唐时期的杨上善。那么请问,如果大概有二三十个人注解过《黄帝内经》,我们该如何判断谁注得好?是年代越早注得越好吗?还是名气越大注得越好?你应该用谁的注本作为底本?还是随便拿一个?或者把一百家的注本全部拿过来比较?如果像《伤寒论》的百家注、千家注、万家注一样全部拿来,我估计你肯定会看晕,因为每个注家的思路根本不一致。

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所以,跳开注解直接去读经典,其实是一条捷径。跳开注解读经典时,虽然你可能会曲解经典的含义,但你至少始终是跟着经典的原本思路在走。一旦你引入其他注家,尤其是去参考百家注、千家注,由于每个注家的思维模式各异,你很快就会把自己的思维完全搅乱,最后甚至不知道经典的本意到底是什么。

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那么核心问题在于什么?其实读经典的目的,并不是要死抠字眼、死揪住基本概念和理论不放,而是要培养一种感知能力,一种通过阅读和认知去感悟中医思维的能力。最终,比如你对阴阳有了层次感,对阴阳的具体应用有了切身体会,这才有意义。如果你仅仅局限在字面意思上,认为“从阳引阴”和“从阴引阳”都差不多,最后可能就会丢失掉经文中的层次感信息。这就是为什么我特别强调每一段之间的递进,以及段落内每一句之间的递进关系。否则,你试想一个人写文章,他会怎么写?一定是层层递进的,绝对不会东抓一把西抓一把。我们现在为什么会东抓一把西抓一把?就是因为体会不到经典作者的心境,无法与之相应,所以才会出问题。出问题之后怎么办?我们必须通过经典的指引,把自己的思维引上正轨,让其与经典相合;而不是找一家注本去解释,解释不通再换一家。就像刚才王勇提到的《内经》注解,如果我觉得王冰的观点与我相合,这一段就引用王冰的;下一段觉得王冰的不合,就换成杨上善的;再下一段觉得马莳相合,又去引用马莳的。我告诉你们,我们教科书《内经讲义》就是这么东拼西凑编出来的。

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说话人2 🕐 00:35:04

以前有一个关于贝多芬《命运交响曲》的笑话:音乐解析家们总是说,乐曲开头的旋律是在表现“命运在敲门”,然后“打开了命运之门”之后会如何如何。结果一位大爷进了音乐厅,听到的就是“嘣,命运在敲门;嘣,命运又在敲门;嘣,命运怎么总在敲门?”这个笑话说明,如果你接受了别人解析过的观念,就会陷入对方的思维定势中,自己反而跳不出来了。

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说话人1 🕐 00:35:05

刚才有人觉得我们讨论是在抠字眼,其实他没有明白我和刘老师探讨这些问题的意义。我们并不是在抠字典或死抠字眼,而是像德华老师讲的那样,希望能把其中的一些概念解读得更明白。因为大家在口头讨论时,有时可能存在口误或其他问题,顺着讲下去可能不觉得,但我事后听录音时,会发现很多地方其实是有偏差的。

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说话人3 🕐 00:38:05

其实包括前面的内容。

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说话人5 🕐 00:38:40

在讲到“故邪风之至”的时候,当时张颖还是哪位同学说“原来这样子就生病了”,其实那个状态离真正形成“病”还远着呢。再比如,我们前面讲“圣人之治身”,前面提到了“恬淡虚无”的状态,但后面的内容其实已经不是圣人的境界了,而是降到了“贤人”的层次,比如“上配天以养头,下象地以养足,中傍人事”。经文中每一个概念的层次感,其实刘老师自己心里都很清楚,但讨论时他有时就一笔带过了,默认大家都懂;再加上偶尔会出现一些口误,就容易让人产生误解。

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说话人1 🕐 00:39:19

这里面存在一个问题:如果每一个字都要详细讨论,那讨论将无穷无尽。所以很多时候,我们要默认大家在大概念上的认知是基本一致的,然后在此基础上,针对能够启发大家思维模式的问题进行引导。但事实上,要做到这一点非常困难。因为你只有达到了《黄帝内经》的认知高度,并且清楚了解在座每个人的理解层次,才能提出恰到好处的启发性问题。这就是为什么刚才我们还在聊,说李明、郭盛不在,课都讲不下去了,还开玩笑说下次你们如果不来,就让你们来主讲,体会一下这种感受。

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为什么呢?因为只有当你自己主讲时,才能深刻体会到:在没有旁人协助的情况下,独自一人把这些经典内涵讲透,真的太难了。你想想看,这需要具备怎样的水平?你需要有接近甚至超越《黄帝内经》视角的水平,才能将其信手拈来。而我们现在的状态,并不是在超越《黄帝内经》,而是在跟随它的脚步去……

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说话人5 🕐 00:39:21

去学习。

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说话人1 🕐 00:40:12

对吧?所以现在大家只能是大概了解经典的思维模式是什么样的。这就是为什么我刚才跟李明说,你如果想再往深处讨论也可以,但我们要把握好层次的界限。如果讲得过深,可能只有我们一两个人能明白其中的意义,大部分人听不懂,也就起不到启迪的作用。其实只要我们俩能相互理解对方想要表达的意思就足够了。如果我们再去跟其他人纠结这些深奥的细节,可能并没有太大意义。

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说话人5 🕐 00:41:11

确实是这样。

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说话人1 🕐 00:41:12

我不知道我有没有讲清楚。其实每个人阅读《黄帝内经》的深度是不一样的,我们讨论究竟要达到哪个深度才算足够,是由大家共同决定的。它取决于当时的讨论状态和大家的接受程度,所以每一次讨论的深度其实都不一样。

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我认为,这种讨论的意义并不在于要把《黄帝内经》讲得多么高深,而是为大家提供一个道场,让大家能够静下心来思考,跟随《黄帝内经》的思维去解读生命,这才是最根本的。所以我并不是特别在意最终能讲到多深,也不在意我们最后是否要出版一本类似于《江苏省中医院某某黄帝内经注》的书。我们不需要通过卖书来证明什么,那没有意义。因为不同的人读经典,能达到的深度本就是因人而异的。

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大家还要继续讨论吗?

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说话人8 🕐 00:41:44

老师,我还有个问题。您刚才提到前面“善诊者”那一段讲的是阴阳失调的状态,属于“病未成”的阶段;而最后一段已经是阴阳失衡了,属于“病势已成”的阶段。

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说话人1 🕐 00:41:46

或者说,我觉得李明刚才讲得对,用“病未成”和“病已成”来表述可能不太合适,用“病未起”和“病已起”可能更准确一些。

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说话人2 🕐 00:42:43

在“病未起”的时候……

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说话人1 🕐 00:43:03

比如,疾病的病理基础已经形成了,但是还没有真正发作,还没有“起病”。

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说话人2 🕐 00:43:13

所以前面的诊法部分针对的都是“病未起”的状况,而最后一段给出的则是起病之后的治疗方法。

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说话人1 🕐 00:43:18

在这个阶段,其实已经具备了疾病的概念,只是在有疾病概念的前提下,处于“病未起”的状态。这样表达可能更好、更准确一点。

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说话人2 🕐 00:43:24

是的,我们诊断的就是这种状态。

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说话人1 🕐 00:43:36

所以此时的“病”,指的是各种将要引发疾病的潜在因素。

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说话人2 🕐 00:43:45

对,大概就是这个意思。你大概能够明白疾病形成的各个方面……

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说话人3 🕐 00:43:47

就是各种致病要素。当时用词可能不太恰当,其实那个阶段疾病的病理基础已经形成。用体用的关系来比喻,或者说它就像一座死火山,只是还没有爆发出来。

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说话人1 🕐 00:43:50

对,还没有爆发出来。我换一个比喻,就像我们江苏省中医院南院的新大楼刚刚建好时,大楼主体已经完工,各项硬件设施也都具备了,人员慢慢到位,医生、护士、检验人员,以及消防、水电等系统都已准备就绪。但在这个阶段,大楼还没有正式启用,还没有收治病人。等到“起始”的那一刻,第一个病人入住,新大楼才算真正启用了。这就相当于疾病从“形成”到“发作”的过程。

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说话人5 🕐 00:43:55

也就是说,疾病有一个积累的过程,前期还在蓄势待发,而到了最后一段,疾病就已经发作出来了。

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说话人1 🕐 00:44:11

它不能单纯称为积累过程,它是一种层次的演进,是从“邪气居之”开始的。

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说话人2 🕐 00:44:41

从“邪居之”开始,其实就是在造势,此时病势已经形成了。就像我刚才举的规划中医院南院的例子,从我们一开始拿到这块地开始,一步步推进:先打地基,再慢慢建起高楼主体;楼建好后,内部的设施设备慢慢充实起来,周边的配套设施也逐步完善。这就是一个循序渐进的过程。

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说话人5 🕐 00:44:47

对,它是一个动态渐进的演化阶段,而不是停留在固定阶段的静态堆积。

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说话人1 🕐 00:44:53

所以,当我们去研读经典时,必须意识到它描述的是一个动态的演化过程,而不是静态的切片。问题在于,我们现在往往习惯用现代医学的视角去审视它,看到的往往是静态的片段。但中医经典更强调的是一种“病势”。这种病势,你从孤立的片段中能看出来吗?显然看不出来。

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那么,为什么我们能从经典中体会到这种病势?因为经典揭示的是气化的演变,是一种运动和变化的过程。否则,你怎么去认知“气化”?怎么通过“象”去把握“气化”?因为这里的“象”是动态的象,它伴随着病理演化的过程,所以你才能感受到“气势”的存在。

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相比之下,现代医学的认知模式很多时候是片段式的。比如,当患者出现肾功能异常时,中间漫长的发生、发展、演变过程,西医往往无法全面介入;直到最后肾功能完全丧失代偿,才采取透析治疗。它主要关注的是两个静态的点:一个是肾功能开始异常的起点,另一个是功能完全丧失的终点。由于无法有效把握中间动态演变的过程,也就缺乏相应的治疗手段,最终只能采用替代疗法。

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因此,我反复强调,我们读经典的核心目的到底是什么?是为了给大家提供一种全新的思维模式,让大家能够完成思维状态的转化;而不是局限于只看疾病首尾的两个点,然后觉得除了替代治疗和透析,就没有其他办法了。

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说话人3 🕐 00:45:17

还有一个细节。你看前面讲“邪风之至,疾如风雨”这一段,描述了邪气伤人的过程,不管是伤及五脏、六腑,还是皮肉经脉,经文始终没有使用“病”这个字。这是因为在这个阶段,邪气主要还是一种“气”的状态。当人感受邪气后,正如刘老师刚才所说,你可能会出现一些症状,但在中医的语境里,这个时候还没有形成实质性“病”的概念。

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说话人1 🕐 00:45:21

就像外敌来骚扰你一下,但它还没有形成强大的攻势。它不是正规的军队,还无法将你的阵地全部占领。它只是短暂地骚扰你,让你感到不舒服而已。

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说话人5 🕐 00:46:50

中医里“病”的概念,与现代医学“病”的概念,其实有很大的区别。现代医学的疾病,通常包含特征性的发病过程:明确的病因、清晰的病理发展阶段、确定的结果以及相应的治疗方案。它可能是一个综合征,或者随着时间推移发展成某种确切的疾病。

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但是你看《黄帝内经》这一段的逻辑:先讲“故邪居之”,这是探究感受邪气的原因;再到“邪风之至,疾如风雨”,描述邪气是如何影响人体的。经文强调,人应当“上配天以养头,下象地以养足”,以适应天地自然。如果你不效法天地,违背“天之纪”和“地之理”,就会导致“灾害至矣”。请注意,讲到这里,经文依然没有使用“病”这个概念。

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在这个阶段,邪气伤人出现问题后,你仍然可以用针刺的方法,“从阴引阳,从阳引阴”来进行调气。就像李老师刚才用的词——“调节”,这个时候机体的阴阳还是可以通过干预来进行调控的。

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而到了后文讲“善诊者”的时候,层次又进一步递进了,所以才强调要“知病所主”和“知病所生”。这才是中医语境下真正意义上的“疾病”。正如刘老师在讲课中提到的,它是一个动态的过程,该怎么准确描述它呢?

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说话人1 🕐 00:47:21

它是一个动态发展演变的规律。只有发展到某一个特定阶段时,疾病的本质才能真正明确显现,同时它又相对是一个……

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说话人5 🕐 00:47:31

是一个具有明确标志性的状态。其实关键不在于这个病情的轻重,而在于它处于疾病发展过程中的哪个阶段。严格来说不能叫疾病的发展过程,而是……

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说话人1 🕐 00:49:10

它是在人体生命健康演变过程中的一个节点。所以我为什么一直觉得中医的“辨证论治”非常高明?很多人常常误解中医没有“疾病”的概念,但我昨天讲课时也专门提到了这一点。

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我们的“证”,就像门前这条汉中路,走的人多了,自然就成了一条清晰的路径。而现代医学的“病”,则更像是我们要规划建设江苏省中医院,需要精确的区划和各种客观条件的叠加。一个西医疾病的产生,需要各种病理因素因缘和合、发展到一定程度才会成型。

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而在中医辨证论治的体系中,我们往往在实质性疾病尚未发生,或者处于向多种疾病演变的发展过程中,通过辨识“证候”的偏颇,就提前把问题解决了,这难道不是更高明吗?

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同时,中医又绝不是“辨症状论治”。为什么呢?因为有些症状的出现,其实是人体自我调节的排异反应。只有症状表现出来,我们才能捕捉到机体哪里出现了问题,从而帮助人体完成自我调控。因此,中医既不是西医那种“辨病论治”,也不是简单的“辨症论治”,而是独具智慧的“辨证论治”,这恰恰是中医最高明的地方。

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可惜现在很多人不明白这个道理,误以为中医没有疾病的概念,把中医的辨证简单等同于对症治疗。

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说话人5 🕐 00:49:20

而且,中医所定义的疾病是建立在其自身理论体系之下的。它对疾病轻重的评判标准,与现代西医是不能一一对应的。比如,《灵枢》将《痈疽》篇放在了全书的最后。从现代医学的角度看,痈疽不过是一个相对简单的皮肤感染;但在中医的视角下,特别是结合《灵枢》对疾病传变规律的论述,它被放在压轴的位置,恰恰说明这种病理状态在中医体系中具有极其重大的意义。

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说话人1 🕐 00:49:37

在看待疾病生成的过程中,中医和西医的视角截然不同。

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《灵枢》的核心关注点在于人体气机“内乱”的程度。当体表出现痈疽时,虽然从局部来看,它对生命安全的直接威胁可能并不大;但在中医看来,这说明机体的内乱已经非常严重了。西医可能会觉得这无关紧要,切开排脓就解决了。那中医为什么会认为问题很严重呢?因为痈疽的发作,本质上是内部气血严重败坏、逆乱至极后向体表的透发。虽然病灶在皮肤表面,但它折射出的是内部极度紊乱的脏腑气化状态。

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中医关注的是这种气化失常的“内乱”状态,而不是单纯评估疾病对某个具体脏腑结构的破坏程度。现代医学非常强调形态结构与功能的对应关系,比如评估疾病是否会导致呼吸、循环、泌尿或内分泌等几大系统功能的丧失,一旦核心功能受损,人就会面临巨大危险。两者构建的评估体系是完全不同的。

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中医的体系是建立在“气化”的基础上的。当气化状态出现严重异常和紊乱时,中医就认定病情已经十分严峻,必须进行深度的整体调节,才能扭转病机。这就解释了为什么基于“气化思维”的中医辨证论治,与基于“形态思维”的西医辨病论治,会在临床中产生如此多的认知差异。出发点不同,解决问题的方法和手段自然也大相径庭。

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我们学习经典的目的究竟是什么?就是要不断地去体悟和掌握这种中医特有的气化思维。而不是去炒作一两个古文概念,或者试图生硬地将中医概念套用到现代医学的绝症治疗上,以为借用一两个词汇就找到了治愈的捷径。那是不切实际的。更重要的是掌握这种思维方式,升华我们对人体、生命和疾病在更高维度上的认知。

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说话人5 🕐 00:50:54

李明老师,关于您刚才提出的“形不足者,温之以气”的问题,您现在是怎么理解的呢?

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说话人1 🕐 00:51:29

经文本身没有问题,我其实是故意这么提问的,想引发大家的思考。

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说话人2 🕐 00:53:40

原来如此。

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说话人5 🕐 00:53:54

大家还有什么疑问吗?

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说话人2 🕐 00:53:58

如果没有疑问,这部分就要结束了。其实,如果仔细去推敲细节,你会发现经典里很多地方写得非常精妙。比如“病之始起也,可刺而已”这一句,虽然前面讲了“善用针者”,但并没有直接提到“可刺而已”这种直截了当的治法。这种直接的针刺法,往往意味着要开始采取相对直接的干预手段了。

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说话人1 🕐 00:54:08

是的,这里的“可刺”其实就是一种直接对抗邪气的治疗方式。采用这种相对刚猛的对抗方式,是因为此时邪气初起,但人体内在的抗邪力量依然很强大。

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说话人5 🕐 00:54:09

然后呢?

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说话人1 🕐 00:54:34

但越往后发展,病情越复杂,你就没办法再采用这种简单的对抗方式了。

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说话人4 🕐 00:54:45

所以到了“其盛”的阶段,就必须“待衰”,也就是避其锐气,等待邪气衰退。

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说话人1 🕐 00:54:46

对,你看经文描述的这种治疗策略其实是非常到位的。如果不深究,你可能觉得也就是泛泛而谈,但其实大有深意。

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说话人5 🕐 00:54:50

“可刺而已”,明显是指要主动疏散邪气。虽然邪气从一开始“邪居之”时就存在了,但那个阶段没关系,人体可以通过自身的机制来转移和化解邪气。甚至到了后面“善用针者,从阴引阳”时,只要人体自我调节能力恢复了,邪气就能被化解。包括前面讲的“善治者治皮毛”,依然属于对邪气的早期调控,目的是不让邪气成势,不让疾病真正形成。

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而到了“病之始起也,可刺而已”这个阶段,正如刘老师所说,该对抗的时候就必须果断对抗,给邪气一个出路。

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说话人1 🕐 00:54:51

所以在这之前,采用的手段其实都是在调和正邪。

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说话人5 🕐 00:55:01

是一种温和的调节,而不是直接的对抗。所以我之前强调,前面讲的只是一种“失调”,而到了最后一段已经是深度的“失衡”了。只是因为大家对理论层次的理解存在差异,所以才会出现……

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说话人2 🕐 00:55:37

出现各种各样的疑问。

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说话人1 🕐 00:55:41

然后就会觉得我莫名其妙:为什么前面说“阳病治成阴病”是错的,后面经文里又明确主张“阳病治阴”?如果不理解语境的变化,就会觉得我是在胡说八道。

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说话人2 🕐 00:55:54

其实,经文中的“可待衰而已”具体描绘的是一种什么状态呢?

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说话人1 🕐 00:55:56

当疾病发展到“其盛”的阶段,整个病势是非常凶猛的。但疾病有其自身的演化规律,它不可能一直保持极盛的状态,必然有盛极而衰的过程。所谓“待衰”,就是暂避锋芒,等待病势自然衰退时,再伺机进行治疗。

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说话人8 🕐 00:56:05

所以,准确把控病势的盛衰时机是非常重要的。

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说话人1 🕐 00:56:09

对。所以你要学会识病,要学会判断病势的走向,这些才是我们真正需要从经典中汲取的智慧。为什么作者讲到“病之始起”及随后的治法时,这一篇幅就可以宣告结束了?因为当你能通过“阴阳应象”的理论去准确判断疾病的病势,能够洞悉疾病盛衰的演变规律时,这篇理论的使命就已经完成了。

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《阴阳应象大论》的核心目的,就是指导你如何运用阴阳法则去诊断和治疗疾病。如果你能在临床中达到这种认知层面,那基本就通透了,不需要再在这篇里赘述更多了。所以,作者将这一段作为了全篇的总结和压轴。

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说话人2 🕐 00:56:25

像“其盛可待衰而已”这句话,其实归根结底还是在探讨临床治疗中的实际策略。它和之前提到的“善治者治皮毛”类似,核心都在于强调把握治疗的“时机”问题。

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说话人1 🕐 00:56:28

问题恰恰就在这里。我们初读时,总觉得经典像是在不断地重复相同的内容。就像德华老师上次身边那个小朋友说的,觉得经文讲来讲去都是老生常谈。但实际上绝非如此。

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前面的段落有特定的语境,那是“病未起”时的状态;而最后这一段的语境已经完全不同了,它是在探讨“病势”的发展,是“病已起”的实战状态。虽然字面上你可能觉得它们讲的是同一种治法,但内在的机理和应用层次已经截然不同了。

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这就好比我在《中医内科学》里讲方剂,和在基础的《方剂学》里讲方剂,侧重点是完全不一样的。但在一些缺乏临床思维的学生看来,他分辨不出其中的差别,只会觉得老师又把方剂重复讲了一遍。

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说话人7 🕐 00:57:08

确实是这样。

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说话人1 🕐 00:57:27

所以,在整个中医药大学的学习过程中,虽然学校设置了这么多门课程,但很多学生就是学不明白。这其中固然有老师教学方法的问题,但学生自身的思维方式也有很大责任。他们体会不到临床学科的学习方法与基础学科的学习方法是截然不同的,两者的关注点完全不同。如果用死记硬背基础知识的方法去学临床,肯定是行不通的。

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问题出在哪里呢?在于很多学生只把具体的“知识点”看作全部。现在的教育,从小学到初中甚至到高中,往往是填鸭式的知识点灌输。这就导致学生产生了一种错觉:只要我把所有知识点背得滚瓜烂熟,形成条件反射,会刷一千道、一万道题就万事大吉了。但事实上,对于一门学科的宏观认知,对学科特有思维模式和逻辑体系的掌握,远比单纯记忆知识点重要得多。

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你会发现,那些真正学得好的顶尖学生,一定是逻辑思维能力极强、对学科底层思维掌握得非常透彻的人。然而现在的应试教育中,老师通过高强度的填鸭,让学生花费双倍的时间去死记硬背,也能在考试中取得不错的分数。这就掩盖了思维能力不足的短板。正是这种僵化的思维模式,导致了我们现在大学阶段,尤其是中医药这种高度依赖悟性和辩证思维的学科,教学开展得异常艰难。这很大程度上与基础教育阶段培养出的思维定势有关。

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说话人4 🕐 00:58:04

学生们不愿主动去思考。

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说话人1 🕐 00:58:06

所以我还有一个问题想请教。按照刚才的讨论,最后一段之前讲的都是“病未起”的状态,只是出现了一些疾病的先兆。在上一段“善诊者”中,医者通过四诊“知所苦”、“知病所生”。但这部分内容跟最后一段的落脚点不太一样。最后一段明确列出了很多具体的治法,比如“其盛可待衰而已”,这是非常明确的针对性干预手段;而前文那个阶段更多强调的是一种“调节”。既然前文也需要调节,那经文为什么在那里不直接给出具体的调治方法呢?

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说话人5 🕐 00:59:30

你还是没有体会到它所讲的层次,所以才会产生疑问。你现在提出的这个问题,正是因为你没有体会到它的层次。

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说话人2 🕐 00:59:33

层次。

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说话人1 🕐 01:00:22

所以我才有此一问。

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说话人2 🕐 01:00:31

如果直接回答,其实也没有太大意义。只要你能体会到它的深度,自然就明白了。为什么很多人会觉得我讲《黄帝内经》特别讨厌,觉得我每次都认为没什么好讲的?因为如果你明白了它的层次,确实没什么好讲的;但如果你不明白,我觉得我讲得再多也没用。我只能大概把它的几个层次告诉你,但如果你非要我把这种层次颠来倒去地强行嫁接解释,我真的没有办法。

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说话人5 🕐 01:00:32

该讲还是要讲的,那天……

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说话人1 🕐 01:00:34

王静或者王清跟我讲过,我记不清是谁了。她们跟我说,我每次讲课都像带幼儿园小孩一样,总是回过头来反复讲,其实浪费了很多时间,而且大家似乎都没有什么进步,只是在反反复复。

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说话人5 🕐 01:01:11

你要知道,你现在相当于是在给幼儿园小朋友教量子物理。经典本身对当代人来说就是一门很高深、精尖的学问,而你面对的受众基础比较薄弱。

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说话人1 🕐 01:01:13

对。

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说话人5 🕐 01:01:31

你既要讲得好,又要传达到位,这本来就比较有难度。回到经文,其实最后一段里面的层次也是非常丰富的,只是刘老师您觉得它很简单。

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说话人2 🕐 01:01:49

你真的觉得很简单吗?

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说话人5 🕐 01:01:51

它真的不像思阳所说的那样,仅仅是举了几个例子。

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说话人1 🕐 01:02:06

对。

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说话人5 🕐 01:02:08

它的层次感特别强。最后一段中提到“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”,这不仅仅是阴阳的问题。从前面的论述中我们知道,形和气的联系其实更为紧密。

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说话人4 🕐 01:02:12

前面讲的气、味、精、形,并不是一个简单的概念。

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说话人5 🕐 01:02:14

“精不足”实际上代表着一种更差的病理状态。但在这种情况下,经文并没有选择补形或补气,而是“补之以味”。其实“味”是更为形而下的层面。大家可以体会一下,这种病理状态的层次感是如何体现的。“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”是紧接在“因其衰而彰之”后面的。

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关于治疗的论述,如果仔细去推敲,就像刘老师所说,可挖掘的内容太多了。比如后面讲的“其高者,因而越之”,如果读得快,可能会觉得它跟前文的“因其轻而扬之”差不多,但实际上差别很大,它又进入了下一个层次。看不懂的人会觉得都一样,所以您还是需要详细讲解,不能读完经文就觉得没什么可讲的。

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说话人1 🕐 01:02:28

所以我强调,必须由大家把问题提出来,说出你是如何理解的。这样我们才能集体探讨,看看这种理解是否存在偏差,或者层次挖掘得够不够。如果你直接问我:“老师,其高者因而越之和因其轻而扬之,这两个有什么差别?”那我该怎么讲?

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大家经常提的都是这类问题,提出来后我反而不知道该如何回答。你们每次可能还觉得很奇怪:“我觉得我问的问题很简单,为什么刘老师就搞不懂,还要让我讲几遍?”

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说话人5 🕐 01:02:30

所以这就像教幼儿园的小朋友一样。

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说话人1 🕐 01:03:31

关键是我不知道你不明白的点究竟在哪里。

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说话人2 🕐 01:04:10

大家还有没有什么疑问?如果没有,这一篇就要结束了。接下来我们将讨论《阴阳离合论》。

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说话人1 🕐 01:04:13

好的。

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说话人5 🕐 01:04:23

最后一段的层次感,大家都能理清吗?

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说话人4 🕐 01:04:29

理得清吗?我理得不太清楚。王一茹,你清楚吗?

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说话人5 🕐 01:04:30

我只能说我有那种直观的感觉,但真要表达出来,又说不清楚。

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说话人2 🕐 01:04:33

既然如此,我来提几个问题,帮助大家理清思路。

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在“审其阴阳,以别柔刚,阳病治阴,阴病治阳”这句话之前,经文的句式都比较简短对仗,并且很有层次感。比如“因其轻而扬之,因其重而减之,因其衰而彰之”,接着是“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”,再然后是“其高者,因而越之;其下者,引而竭之;中满者,泻之于内”。随后又讲“其有邪者,渍形以为汗;其在皮者,汗而发之;其剽悍者,按而收之;其实者,散而泻之”。这些句子的层次感都是非常分明的。

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但是到了后面,在“散而泻之”之后,为什么突然插入一句“审其阴阳,以别柔刚”?紧接着又提出“阳病治阴,阴病治阳”,最后又以“血实宜决之,气虚宜掣引之”结尾。我觉得“血实宜决之,气虚宜掣引之”放在前面讲不也挺好的吗?为什么要放在全篇的最后?

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其实,如果深究细节,可以挖掘出很多内涵;但如果不去深究,又成了囫囵吞枣。难点就在这里。这也是为什么我每次都强调讨论时大家必须发言。因为只有发言了,我才能知道你们大概处于哪个层次,才能根据大家的认知水平来进行有针对性的讨论,这样可能意义会比较大一点。

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说话人8 🕐 01:04:44

对。

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说话人1 🕐 01:04:55

我最近也一直在思考这个问题:在临床上该如何判断病势?比如我在门诊遇到腹泻的病人,我该如何判断他是机体在自发排泄痰湿,还是属于中气下陷?因为他的关脉表现比较复杂。如果进一步治疗,我是应该帮助他排湿气,还是应该补益他的中气?很多时候我确实判断不出这个病势的走向。

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说话人8 🕐 01:06:33

所以经文不是划分了几个诊疗层面吗?比如在初级层面,你只能“知病之所苦”;到了更高的层面,你可以“知病所主”;再到最高层面,你可以“知病所生”。因此,基于你所处的不同认知层面,采用相应的治疗方法,我觉得都没有错。

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因为你的认知层面决定了你的治疗深度。有时候我们以为自己找到了疾病的本源,但事实上可能只是找到了一个“替罪羊”。不过,针对这个“替罪羊”进行治疗,往往也是有效的。比如现代医学治疗冠心病,认为冠状动脉粥样硬化是罪魁祸首,似乎只要解决了动脉粥样硬化的问题,冠心病就能治愈。只要阻止了斑块在血管壁的沉积,

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说话人4 🕐 01:06:35

就不会形成这个疾病。

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说话人8 🕐 01:06:39

你觉得这好像是从根本上解决了问题。但是请想一想:为什么这个患者的冠状动脉会发生粥样硬化?为什么他血脂高,甚至血脂不高的情况下,脂质都会在血管壁沉积?而人在年轻的时候,即使血脂很高,冠状动脉也不会发生粥样硬化,对吧?

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所以,这种治疗看似解决了问题,但实际上并没有触及根本,这正是不同认知层次的差异。

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回到经文,从“审其阴阳,以别柔刚”,到“阳病治阴,阴病治阳”,再到“定其血气,各守其乡”这一系列概念,我认为刚好描述了“病之始起”的整个演化过程。当疾病演化到最后,机体气血极度逆乱时,你就需要“审其阴阳,以别柔刚”了。这句话的出现,其实是在重点提示你:此时病机已经非常混乱,你需要进一步去辨析。它的层次感非常强。

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在初期阶段,你还能找到致病原因;当进入“病之始起”,也就是我所说的“阴阳失调”状态时,你还能勉强分辨清楚;但到了最后阶段,当你已经无法清晰判断整体病机时,就必须“审其阴阳,以别柔刚”了。

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说话人1 🕐 01:07:27

他最后提到的“定其血气”,也是一种退而求其次的方法。

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说话人5 🕐 01:07:38

对,就是当你找不到病机根本,束手无策的时候,你就去“定其血气,各守其乡”,维持局部的基本稳定。

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所以,你是能明确看到其中层层递进的关系的。《黄帝内经》特别伟大的一点在于,它把所有的核心原则都交给了你。这样,在临床中遇到复杂问题时,你就会有清晰的思路和方法去应对,而不至于莫衷一是,无从下手。

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说话人1 🕐 01:07:39

刘老师,您还是没讲明白“血实宜决之,气虚宜掣引之”,为什么不放在前面,而是要放在全篇的最后?

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说话人2 🕐 01:08:14

因为当病情发展到“定其血气,各守其乡”的阶段,连阴阳都难以明辨的时候,你该怎么办?只能退而求其次,让血归于血,气归于气。具体怎么治?就是“血实宜决之,气虚宜掣引之”。当你最终已经无法分辨复杂的整体病势时,你就只能去抓住局部的具体节点进行对治。所以,讲到这里,《阴阳应象大论》的主体内容就圆满结束了。大家能理解吗?

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说话人1 🕐 01:08:16

这部分我理解了。但“阳病治阴,阴病治阳”又代表着什么层次?应该放在哪个位置?

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说话人4 🕐 01:09:43

“阳病治阴,阴病治阳”就紧跟在“审其阴阳,以别柔刚”之后。所以我之前才强调,在疾病早期,把阳病当阴病治是错误的。因为在前期阶段,机体还没有达到深度失衡的状态,还不需要采用“治阴以调阳,治阳以调阴”的互补疗法。但是到了这个危重阶段,气血阴阳已经处于逆乱状态,你就必须采用这种深层次的互补治法了。

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体会到这一点,你会发现它的层次感非常强。带着这种层次感再去读《黄帝内经》,你的感受会完全不同。如果你抓不住这条主线,就会觉得经文写得很乱。只要你抓住主线:这一段讲的是“病之始起”及之后的变化;前面讲的是“病未起”的状态;再往前是只有“邪”的概念而无“病”的状态;最前面连“邪”的概念都还没有。经文就是这样一层一层严密递进的。

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理清了这个逻辑,你就能抓住《阴阳应象大论》的主线,你就真正明白它所谓的“应象”到底在表述什么。它正是通过“应象”这种方法,来描述人体生命的客观规律,来揭示疾病发生、发展、演化的全过程。

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说话人5 🕐 01:09:46

所以,前面讲的“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”,也还不是真正意义上的“阳病治阴,阴病治阳”。再看后面更细致的落脚点:“血实宜决之,气虚宜掣引之”,你去仔细体会,这两种治法对应的病理状态也是截然不同的。我真的不是在抠字眼,作者为什么先写“血实宜决之”,后写“气虚宜掣引之”?因为这背后反映的人体机能状态和疾病趋势是完全不同的。

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说话人1 🕐 01:09:50

经典所描述的绝非枯燥空洞的理论,它的每一句话都可以落实到一种具体的病理状态,即一种特定的“气化状态”。当你能把这些气化状态的演化规律连绵不断地串联起来时,你就真正读懂经典了。如果你暂时无法把握整体规律,可以先去体会某一个局部的具体状态,相对来说会容易一些。学习脉法也是同理。你首先要掌握某一种脉象模式的具体特征,然后再慢慢去体会它在整体气化中的意义及演化过程。否则,你是学不会的。

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说话人7 🕐 01:10:26

是的。

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说话人1 🕐 01:10:31

为什么我说学习脉法首先要学透中医理论?如果你没有理论支撑,直接跑来问我:“老师,这是不是滑脉?”这有什么意义呢?

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说话人7 🕐 01:10:34

确实没有意义。

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说话人1 🕐 01:10:35

怎么样?现在对这部分内容有点感觉了吗?

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说话人7 🕐 01:11:02

感觉培养这种整体观特别难。

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说话人1 🕐 01:11:09

确实很难。所以我们为什么要坚持讨论?因为只有在讨论的过程中,在自我培养和自我训练的过程中,你才能逐渐去体悟并达到透脱的境界。它绝不是技术层面的简单传授,不是说我今天教你一招“平脉法”,你就能掌握了。如果不具备相应的思维,你是学不会的。

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说话人2 🕐 01:11:59

是这样的。

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说话人1 🕐 01:12:00

大家再看前面讲的:“其有邪者,渍形以为汗;其在皮者,汗而发之。”如果只是粗略一看,会觉得这两句有点重复,反正都是在讲发汗,为什么要连在一起写呢?

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说话人5 🕐 01:12:17

你会疑惑,为什么不干脆合并成一句来写不是挺好吗?为什么非要分成两种情况来论述?当你的认知达到那个层次,体会到其中病机的差异后,其实不需要过多的语言解释你自然就能明白;但如果你体会不到那种气化的差别,别人讲得再多也没用。

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说话人1 🕐 01:12:52

是因为两者所处的病势阶段不同吗?

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说话人8 🕐 01:13:24

不完全是。

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说话人1 🕐 01:13:25

这里面的层次感是非常强的,每一个层次所表达的病理内涵截然不同。单纯用“病势”来概括还不太够。你必须体会到它所处的不同层次和不同状态,以及从一个状态向另一个状态跃级演变的全过程。当你能清晰地洞察到气化细节的微观变化,以及整体格局跃级演变的宏观脉络时,你大概就算是真正读懂经典了。

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说话人4 🕐 01:13:29

如果不清楚这些演变过程,那就很难理解了。

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说话人1 🕐 01:13:30

我为什么把“审其阴阳,以别柔刚”单独拿出来讲?因为前面的这几段描写的是相对微小的变化,虽然你觉得它们也有层次,但它们的跳跃程度远不如到“审其阴阳,以别柔刚”这一步那么大。

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说话人6 🕐 01:13:38

你看经文中“其有邪者,渍形以为汗”这一句。

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说话人1 🕐 01:13:45

写得特别到位,就是“渍形以为汗”。

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说话人8 🕐 01:13:47

能针对这句多讲两句吗?

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说话人1 🕐 01:13:54

“渍形”的“渍”指的是什么意思?

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说话人7 🕐 01:14:13

“渍”在这里指“渍形”,即作用于人体的形体。

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说话人5 🕐 01:14:16

浸渍就是侵入的意思,如同水浸入其中。

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说话人1 🕐 01:14:29

这种汗是怎么来的?

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说话人8 🕐 01:14:57

是的。

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说话人7 🕐 01:14:59

它不光体现了病势,还反映了人体正气的状态。

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说话人1 🕐 01:15:01

能具体描述一下吗?

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说话人4 🕐 01:15:35

就像我们睡着的时候出汗一样,代表了一种特定的状态。

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说话人1 🕐 01:15:43

所以说……

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说话人5 🕐 01:15:59

你说经文在这边为什么特别强调“其有邪者”?写到这里时,为什么反而要突出“有邪”呢?

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说话人2 🕐 01:16:05

这指的是疾病的状态,其实也可能是机体自身调控的一种状态,不一定非要有外邪的参与。

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说话人8 🕐 01:16:17

在“病之始起”的时候,还是需要邪气参与进来的。

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说话人2 🕐 01:16:18

那“剽悍”指的又是什么?“其剽悍者”是什么意思?

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说话人5 🕐 01:16:21

这里讲的是邪气的剽悍。这种邪气就像脱缰的野马一样处于剽悍的状态,所以要“按而收之”。

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说话人2 🕐 01:16:25

也就是按捺、收敛它。

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说话人5 🕐 01:16:33

就像剽悍的野马在外面狂奔一样,你必须把它按捺并收拢回来。

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说话人1 🕐 01:16:38

你看“病之始起也,可刺而已”,你可以将其理解为一种散邪的方式;而后面的“其实者,散而泻之”,你同样可以理解为散邪的方式。但是在这两个阶段中,人体正气的状态是完全不一样的。

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说话人5 🕐 01:16:42

是的。

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说话人7 🕐 01:16:50

这中间其实已经发生了好几次病机的转折。所以我认为“其有邪者,渍形以为汗”在中间起到了承接的作用。因为前面从“因其衰而彰之”开始,接下来就是“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”,再往后是“其高者,因而越之;其下者,引而竭之;中满者,泻之于内”。

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在此之后,才出现了“其有邪者,渍形以为汗”,这是一个重要的转折点。再往下则是“其在皮者,汗而发之;其剽悍者,按而收之;其实者,散而泻之”。同样都是在散邪气,但在这些不同阶段,人体正气的状态已经完全不同了。

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说话人5 🕐 01:16:57

对,所以我认为这里的“剽悍”其实是指一种正气快要失守、控制不住的状态。

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说话人4 🕐 01:17:01

对,就是这样。

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说话人5 🕐 01:17:03

是的。

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说话人1 🕐 01:17:27

正是如此。

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说话人4 🕐 01:17:37

这两者结合在一起,就会呈现出这样的病理表现。大家还有什么问题吗?

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说话人8 🕐 01:17:52

感觉“定其血气,各守其乡”这一句,好像是为了稳住当前的病势。

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说话人1 🕐 01:18:01

对,到了最后这个阶段,已经没有其他更好的办法了。所以只能先把你稳定下来,把现有的气血守住,不让邪气到处乱窜。

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说话人8 🕐 01:18:18

这时候人体的自我调控能力已经严重不足了,对吧?

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说话人1 🕐 01:18:20

其实有些疾病在刚开始发作得很剧烈时,你判断起来很容易;在患者临终、病情极度恶化时,你判断起来也很容易。但在中间漫长的演化过程中,你会觉得病情非常复杂。

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说话人5 🕐 01:18:27

很难去清晰鉴别它。老师,这里经文提到了血实和气虚的情况,具体是怎么讲的?

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说话人4 🕐 01:18:46

对,这点挺重要的。

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说话人5 🕐 01:18:47

在经典中,作者觉得讲到这个层次就足够了,没必要再过度展开。

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说话人8 🕐 01:19:46

不需要把所有的细节都写上去。

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说话人6 🕐 01:19:55

作者认为“血实宜决之,气虚宜掣引之”已经把方法讲得很到位了。既然提出了“定其血气,各守其乡”的原则,下面简明扼要地给出怎么去实施就行了。

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经典的内容一旦展开,如果翻来覆去地讲,一定有它特定的道理。

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说话人4 🕐 01:19:57

打个比方,我要描述一种意境,可能只需要点拨一句就足够了。但你非要责怪我没有讲全,等我把所有细枝末节全都铺陈开来,那种意境反而荡然无存了。

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你现在就是希望我把所有东西都直白地告诉你,但这样意境全无,最后你反而更不知道我在讲什么了。

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说话人1 🕐 01:20:00

确实是这样。

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说话人4 🕐 01:20:03

就像上周有同学纠结脉象的问题一样。

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说话人8 🕐 01:20:13

经典只要讲到位就可以了。如果你觉得作者在前后啰唆地重复,那肯定是你理解偏了。就像读佛经一样,初读《金刚经》,你可能觉得前后文在反反复复地说同样的话;但一旦你真正读进去了,就会发现它每一次重复其实都处于不同的认知层面。

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说话人3 🕐 01:20:22

是这样的。

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说话人5 🕐 01:20:35

当你觉得经典在反反复复重复时,其实是你自己的认知出了问题。就像那个读大三的男生一样,他说觉得所有的专业课都在重复讲同样的东西。这说明什么?

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说话人1 🕐 01:20:42

说明他大一、大二的基础就没学好。

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说话人2 🕐 01:20:57

说明他的中医基础理论和中医诊断学根本没学好。所以他现在学临床课程时才会感到非常痛苦。

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说话人8 🕐 01:21:11

但他自己却认为已经掌握了这些知识,以这种心态,接下来的内容他就更学不会了。

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说话人5 🕐 01:21:19

对吧?如果他的中医基础非常扎实,明确知道某个中药方子旨在解决什么病机问题,那么在学习临床课程时,他的体会是完全不一样的。但他现在觉得临床课跟大一大二的基础课在重复,这就说明他根本没有跨入中医的门槛。他在前两年学的中基、中诊、中药、方剂,只让他记住了一些零散的中医元素,并没有真正融会贯通。

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因此,对于我们这些直接教临床课程的老师来说,压力就非常大。面对一个大一、大二没有真正领悟医理,只是靠死记硬背考了高分的学生,你该怎么教他?

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说话人4 🕐 01:21:24

我觉得这不完全是他没好好学习的问题,可能整个教学体系和方法也存在一些问题。

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说话人5 🕐 01:21:27

但是目前的教学大环境已经如此了,能怎么办呢?要弥补他们前两年留下的思维短板,帮他们重新构建中医的临床思维模式,真的很难。如果学生是一张白纸,教起来可能还容易些;就怕这种已经被僵化知识点涂鸦填满的学生,反而更难教。

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说话人1 🕐 01:21:54

确实难教。但遗憾的是,现在中医药大学培养出来的学生,普遍都是这种状态。

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说话人5 🕐 01:22:12

也不全是这样吧?

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说话人3 🕐 01:22:13

确实,我认识的学弟学妹中,还是有几个比较有灵性的。

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说话人5 🕐 01:22:16

是的。

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说话人8 🕐 01:22:32

但那种只会刻板地听老师讲课、死记硬背的学生,依然占绝大多数。

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说话人1 🕐 01:22:33

确实如此。

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说话人8 🕐 01:22:45

归根结底,学好中医还是要靠个人的悟性与努力。

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说话人1 🕐 01:22:46

我们回到经文。前面讲了“其在皮者,汗而发之”,后面直接接上了“其剽悍者,按而收之”。这里为什么没有提及汗、吐、下中的“下”或者“吐”呢?这个问题想请教一下德华老师。

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说话人2 🕐 01:22:52

这比较复杂。

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说话人1 🕐 01:22:59

刚才王一茹和刘老师都分析过了,到了“其剽悍者”的阶段,正气已经快要收不住邪气了。而在那之前的一个状态是“渍形以为汗”,机体需要通过“渍形”,也就是在有形的躯体层面上进行自我调节,甚至可以说是通过消耗一定的有形津液来排邪。

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说话人2 🕐 01:23:35

此时是以发汗作为一种调和阴阳的干预方式。

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说话人1 🕐 01:23:41

而且……

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说话人2 🕐 01:23:58

在这个阶段,是能明显看到邪气存在的,所以经文特意把“有邪”强调出来。

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说话人8 🕐 01:24:04

所以说,经典的每一个字用得都非常精准到位。只有当你读不懂的时候,才会觉得它讲的都差不多。

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说话人3 🕐 01:24:06

同样地,前面的“形不足者,温之以气;精不足者,补之以味”放在那个位置也是非常考究的,既不能往上挪,也不能往下移。

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说话人1 🕐 01:24:09

那“其在皮者,汗而发之”为什么会和前面的“渍形以为汗”在层次上分离开来呢?

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说话人3 🕐 01:24:10

因为它紧接着的是“其剽悍者,按而收之”。在这个阶段,机体已经很难进行自我调节了。

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说话人8 🕐 01:24:15

人体的自我调节能力是越来越差的。一开始还能主动调节,通过“渍形以为汗”来排邪;到了后面,自身已经完全没有办法调节了。

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说话人1 🕐 01:24:16

气血都快要收不住了。而且“其在皮者”,说明邪气尚在体表,还没有深入脏腑。

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说话人5 🕐 01:24:22

也没有完全透出体外。

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说话人2 🕐 01:24:46

不完全是这个意思。

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说话人5 🕐 01:24:47

说明邪气还没有被完全处理掉。

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说话人1 🕐 01:25:24

结合后面的病势演变趋势去理解。

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说话人4 🕐 01:25:27

这和前面提到的“善治者治皮毛”有什么区别呢?

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说话人5 🕐 01:25:28

“善治者治皮毛”跟这里的语境根本不是一个意思。思阳总是迫切地希望能马上把这些理论直接套用到临床操作上去。

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说话人1 🕐 01:25:34

你怎么看出来的?

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说话人5 🕐 01:25:45

没事,我刚才的问题不重要了。

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说话人8 🕐 01:25:58

行了,已经两点钟了,我们今天就讨论到这里。下一次我们就结束《素问·阴阳应象大论》的学习,接下来看大家对《素问·阴阳离合论》是否能接受得了。

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说话人5 🕐 01:26:06

好的。

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说话人1 🕐 01:26:17

我觉得这最后一段的难度确实非常高。

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说话人5 🕐 01:26:25

我觉得还好。

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说话人2 🕐 01:26:31

今天就到这吧。

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