📜 20201023阴阳应象大论6
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行，我们就开始。上一次还是《阴阳应象大论》，然后“东方生风”完了以后，今天应该是“南方生热”。我先把原文读一遍。
老师，可以先提一些上面那个问题吗？我有个问题想问一下，这里面“东方生风”的时候，之后它讲了一些什么生酸、什么肝主目后面。有个“其在天为玄”，这个“其”是指什么？“在人为道”，“在地为化”。 这个“其”是指什么？
指代的“气”，生气？
就是从东方来的生气吗？还是？
为什么东方会生风？因为有生气。
OK，那是东南西北，OK。南方生热的话也是因为有生气了，是不是？所以“其”是生气。OK。
这个“道”是指什么？“道生智”， “化生五味，道生智”。
什么意思？你这样一问，我不知道你要问什么。
不是，那个“其”是指的是生气吗？生生之气。下面它又有“化生五味，道生智，玄生神”……神再又生了这些，我看后面就没有再写这句话了。
你想问我“道生之”后，首先问你什么是“道”？这不很简单，你能把“道”说清楚，我就能把这事说清楚；你不能把“道”说清楚，我也没办法把“道生之”说清楚，一样。
我就问的什么是“道”。
你问我什么是道，你觉得我能说得清楚吗？我能说得清楚，我就是老子了，就比老子还要强。这不就是很简单的道理嘛，对吧？老子人家写《道德经》写了5000字，然后还没把“道”给说清楚，“强名曰道”。你认为像我这样的能说清楚吗？
那它这个地方放在里面“道生智”，它一定是有所指的东西。
那你就去指，你先把“道”的意思先理解。道你不知道意思，请问你怎么知呢？
所以我说我要是讲课大家就会觉得受不了。
就是是因为不知“道”嘛，所以叫“不知道”。
所以说其实我们讨论《黄帝内经》的根本目的，并不是说是要把它的每一个字都要解释清楚，而是要构建一种思维方式。你通过这样一种思维方式，然后去逐渐的、慢慢去解读，去透脱，通过阅读《黄帝内经》，然后去深入地认识中医思维，这个才是主要的。而不是说我要把每个字都弄清楚，每个字你弄得清楚吗？对吧？
其实老师您的意思是说，当我们中医思维已经建立起来，已经弄清楚了，这些东西是自然而然的事情，对不对？所以就不需要注意它在这些字上。现在是要培养中医思维的那种模式，方式方法。
你问字、问这些是可以的，但是目的是围绕如何去构建……
帮助建立中医系统，对对对。
而不是纠结在文字上，纠结在文字上就没有意义了。所以那个时候我们第一遍讨论《伤寒论》的时候就出现这样的问题：要么就是纠结在文字上出不来，要么就是大而化之，觉得文字也不重要。这就很麻烦了。如果你觉得文字也不重要的话，你可能很多细节，或者是很多它文字里面表达的比较玄妙的东西、或者是比较有意义的东西也丢失了；你如果要是死磕字眼，你就陷在文字障碍上了。
所以既不能执着在文字上，但是又要把文字的意思大概弄清楚，这个才比较重要。所以我问你的是“道生智”到底是什么意思？如果你又让我去说道，没办法说清楚，但是你不理解“道生之”，这个点是在哪个点上？我们也许就在回答你或者讨论你提出的问题的过程中，我们可能就把这个思维更进一步深化。所以我说你首先不要直接来问我什么叫“道生智”，你要问我你对这个的理解大概是什么。
这个“道”是跟前面“天地之道”是一个意思，这个是“黄帝曰：阴阳者天地之道”。
那你对“道生之”你觉得困惑在哪？
只能是意会不能言传，是不是老师这样子的？
不是叫不能言传，就是说你觉得你的困惑在哪？然后我们通过你的困惑，然后去发现你思维中跟传统中医思维不一致的地方，然后我们希望能够通过帮助你从跟传统中医思维不一致的地方，然后往传统中医的思维上面去走。那么同时在你走的过程中启迪大家，让大家一起再往这个道路上走，这就是讨论的目的。否则的话你讨论这个没有任何意义。你说我说的对吗？我没觉得我说的对，但是我们在讨论整个过程中大家都在进步，这就对了。
是的。但是我看到的话，我的理解，前面讲的所有的东西，包括这本书讲的东西，它都是在以文字的形式作为一个工具，以“阴阳”作为一个工具之后让你认清楚工具后面那些的气化的一些的实际的状态。这个应该是它这边的主要的目的。
这个是我的理解，但是不知道大家是不是认可。
但是我至少能够认可老师这个问题。
你认可我是因为你没有见到水平比我更高的，然后你就被我洗脑了。
不是不是，因为《黄帝内经》讲的就是这些东西。
但是我觉得大家可能在往思维上面慢慢靠，应该会好一点。
如果是按照这个思维方式来说，从这个思维方式来讲，认识“道”字，这个道的话应该它也是一种气态的状况的一个语言的描述。那这个是不是包括了阴阳的所有的这些……它能描述的那些的后面的一些气的这种状态？
我觉得中医的方式是什么？它用“象”来说明问题。比如说刚才讲的“风、木、筋、肝、色为苍、其音为角”，这种东西它是以这种象来说明。那么象的话，它有这种色象，你能看到，以你的视觉为主，对吧？你有音象，你能看到这个音、你能闻到这个音的这种感觉，对吧？然后你把脉的时候你有脉象，对吧？然后你尝的时候，然后它有味象。它都是有各种各样的象来表述的。
所以就是说，一个是象。然后当他没有办法去以象来描述的时候，这个时候然后他就会说“阴阳”。在说阴阳的时候，这个时候你大概对他的内在状态大概就有一个认知。所以其实它就是说明问题的手法。我觉得整个中医说明问题的手法基本上就是这样，就像说一个未知的东西，怎么样能让别人说明白。
对。
所以为什么大家现在觉得我们看经典看不懂，就是因为他的这种说理方式我们不明白。另外一个我们没有办法契合他的这种说理方式。他认为就是说他从象往那边说的时候，他认为他讲的象是非常浅显，大家都有这种观象、识象、辨象的能力。但是其实我们这个时候的思维方式已经完全被西医洗脑，我们的思维方式是西医辨象的，而不是中医辨象的。所以象的……就是你同样看到一个象，其实你产生的感受已经不一样了，对吧？就像唐代人家以胖为美，你杨贵妃是比较胖的，然后你现在可能大家以瘦为美，如果杨贵妃出现在现在，你可能觉得她很丑，对吧？
那继续，好，开始读。
“南方生热，热生火，火生土，土生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在脏为心，在色为赤，在音为徵，在声为笑，在变动为忧，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒胜热；苦伤气，咸胜苦。”
好像说的方式跟前面基本上差不多。
对，他的没有“化生五味、道生智、玄生神”的这些就没有了。
我不讲那个就是一个起点嘛。
对，那是一个起点。
然后这边其实生气再往下一步步演化的这样一个过程。如果没有疑问我继续读后面。
后面那句话，比如像后面都有一个“木伤”这些……这些最后一句话，它都是从五行的角度去让我们去分析他的这边的气化的状态，所以它是有生克的这些的关系。是从这个角度去看的吗？
李铭上次不是讲过了吗？这种是一种生气演化的这样一种过程。比如说生了以后然后伤，然后在哪胜，然后它是一个这种外放、内收、外放、内收的这样一个过程。所以不是前面“东方生风，在变动”嘛，它有一种这样的……你会觉得它整个的除了一种演化的过程之外，然后它后面有一种、也许就像你讲的这种五行制约的这样一种过程来，防止它就是一种完全外放的这样一种演化过程，它要有收有放。还有什么？
没有，继续读，这样就会很快。
“中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺，脾主口。其在天为湿，在地为土，在体为肉，在脏为脾，在色为黄，在音为宫，在声为歌，在变动为哕，在窍为口，在味为甘，在志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤肉，酸胜甘。”
继续。
“西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾，肺主鼻。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在脏为肺，在色为白，在音为商，在声为哭，在变动为咳，在窍为鼻，在味为辛，在志为忧。忧伤肺，喜胜忧；热伤皮毛，寒胜热；辛伤皮毛，苦胜辛。”
“北方生寒，寒生水，水生咸，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝，肾主耳。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在脏为肾，在色为黑，在音为羽，在声为呻，在变动为栗，在窍为耳，在味为咸，在志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。”
然后就一个类似总结性的：
“故曰：天地者，万物之上下也；阴阳者，血气之男女也；左右者，阴阳之道路也；水火者，阴阳之征兆也；阴阳者，万物之能始也。故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也。”
就这一段，我觉得总结的特别好。你先说。
老师，这个里面他提出了两个“阴阳者”。第一个阴阳者是“血气之男女也”。第二阴阳者是“万物之能始也”，胎始。
胎儿的“胎”，这是“胎始”。
我这个字写的“能始”。
对，“能”，通态的。
类似于通假字。
OK，就胎儿的胎，
你能理解这个就是他为什么要这样讲一个“阴阳者，血气之男女”，一个“阴阳者，万物之胎始”吗？你知道他讲这个是什么意思？他为什么不先讲“阴阳者，万物之胎始”呢？而先讲“阴阳者，血气之男女”？
所以我就只能自问自答了，大家都不回答怎么办？
老师你给我们启发一点。
这个是讲它一个先给你一个象，告诉你阴阳的大概的概念意思，然后……
我第一个：为什么他把“天地者，万物之上下也”放在前面，他不把“天地”放在后面？这是第一个。第二个，他为什么……我再给提示，第二个他为什么把“阴阳者，血气之男女”放在前面，而不把“阴阳者，万物之胎始也”放在前面？那么第三个，这边的总结跟前面的有什么样的关系？就是东方、西方、南方、北方有什么关系？前面这一段是“四时阴阳尽有经纪，外内之应皆有表里，其信然乎？”就是在东方生木之前的这一段。那么这边总结的这个东西又是什么？
因为其实这一段你搞懂了，后面他在讲“法阴阳奈何”的时候，你可能就比较容易懂了。如果他不讲前面这些东西，那你怎么去法阴阳呢？“法阴阳”，效法阴阳，对吧？你前面怎么去认知它？赵晶你刚才讲了什么？你刚才讲的什么？你认为是什么？
我觉得它其实就是相当于类似于一个小总结，前面的给你……他告诉你一个阴阳的象。他就是告诉你什么……就是告诉你一下。然后，但是后面的“阴阳者，万物之胎始也”他给他的怎么讲，他的作用性质就是讲一下。
他前面“阴阳者，血气之男女”，
他是告诉你一个象，他告诉你它的血气就是男女。
能不能把“万物之胎始”放在前面呢？
不合适。感觉他先是告诉你一个象，然后再给你一个，下一个……它的作用告诉你是什么，就相当于不能调，调了意思……
那这个跟前面有什么样的关系？
无非就顺着上面这样写下来。
而且就是按照德华老师的讲法，为什么“阴阳者，血气之男女也”？“血气之男女”是个什么象呢？
我觉得就是男是体阴用阳。
那他为什么不干脆直接这样说？还要说“血气之男女”？就觉得一深究就会觉得很头疼。
其实他如果把这几句话单独的拿出来，我们都很好的理解的。可是他把它放在一起，这里面就他的有一个思路的过程，他的思路的逻辑的这种方式是什么？
所以你讲的很对，就是这样。我们学习《黄帝内经》，如果断章取义的学习，把每一句话拿出来，一点意义都没有。对吧？所以你要看他是怎么衔接的，他的上下文是什么，然后他这一段到底要表述什么，这样才有意义。
所以我特别反感就是我们引用一段什么原文，然后感觉自己很牛，其实自己水平极差。为什么？因为你并没有真正把核心的东西掌握。而我的概念是这样，我认为你看它整个的是不离“天地四时阴阳”的，所以它其实整体的概念还是从天地四时阴阳在描述事物，包括东方、南方、西方、北方。所以这个时候他总结性的内容还是在天地四时阴阳这个层面上的总结。
而有点赵晶讲的这个意思，就是天地之气、天地之象是一个大的概念，是一个广泛的概念。而阴阳这个东西是一个我们派生出来的概念。派生出来的概念之后，它指的“血气之男女”这个概念是指的是：因为有男女，它可以有对待，可以有交媾，可以有混融的这样一种状态。那么它强调的就是血和气的这样一种对待、混融的这样一种状态。然后“左右者，阴阳之道路”，然后“水火者，阴阳之征兆”，相对来讲比较好解释。
然后下面又回到“阴阳者，万物之胎始也”。哦就是原来阴阳是万物的本始。为什么？就是通过这样一个“天地者，万物之上下、阴阳者，血气之男女、左右者，阴阳之道路、水火者，阴阳之征兆”，然后知道了阴阳，通过阴阳来可以观察到整个事物的本始这样一个状态。所以他用的是“胎始”，我们认为能通“胎”，对吧？所以胎始的能始的状态就是胎始的这样一个状态。那么这个“胎”有本源的这个意思，其实这个胎有已经在内，而它的这种状态彰显于外的这样一种特点。所以你能看到他的类似于这样一个本源的东西，他大概是讲的是……那么这样衔接就非常到位了。
所以“故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”。这边胎始之后，然后阴阳的关系原来是这样的。
所以他们一个都不在，我就没有办法把这种思维方式表达得很清楚。
老师你讲得很清楚了。
怎么说，我觉得很简单，大家觉得很难。我觉得他写得很直白。大家觉得哪里直白？
没问题了？没问题我往下读了。
老师，那如果是这样子的话，这边都是讲阴阳的一个……它前面是从不同的角度去说明阴阳，从男女的气血、左右者这些去表述，告诉我们阴阳大概是什么样一个状况。它的一个实际的一个例子中，要我们从这个例子去看出来，不是吗？
你一讲就知道了，并没有理解我讲的这个意思。它是有次第的，它阴阳是有次第的。它并不是说举个例子“血气之男女”去举个例子去讲述阴阳，它还是在以“象”在说明问题。就像赵晶讲的，他前面列了一个象“血气之男女”， “左右者阴阳之道路”，这样一个……他是在列了一个象在说明这样的问题。
那就是说这些象它是有层次的、有递进关系的。
你这么说也行，但是……也行吧，但是他实际上就是为了把这个事情给说清楚。我也不知道怎么去讲。
我知道最后一句话是一个总结，就是“阴阳者，万物之胎始也”。
你能理解胎始的状态吗？
第一，他老师刚才讲过，它也是本源的、内在的本源，完了之后外在的彰显了。
老师给的象是一个内在的本源，你要去体验这边外现彰显的是什么样。老师也是用象在告诉我们这是什么样的东西吗？要我们自己去体验之后他后面的东西……
对，前面和它是同一个性质的状态。
我知道。我的意思就是说，他前面是举出了很多不同的角度去让你去看到它，之后是同样的东西，要是不同角度说明这一件事，不是吗？
不是的，你非要认为它是不同的角度。不同的角度的话，如果我有20个角度，我是不是要把20个角度全部要说全？还是我20个角度，只要说其中的3个角度就可以了？如果从不同的角度说，那么请问从不同的角度，你真的能把一个事物看全吗？到底有多少个角度呢？
那么如果不是从不同的角度在说明问题，那他在描述这些又是在描述什么呢？这就是问题所在。绕晕了。
没有，这是一个很好的问题，你提出来的。其实这个问题就是要我们去感知他后面的东西。
你说的对，所以你要能感知到他那种状态，你能产生感应就对了。就是说所以其实你读文字的时候，你会觉得有一种感触，那种感触就是他描写了阴阳的这样一种状态，而这种状态它是一个动态的这样一个变化的这样一个状态。然后你能够体会到他是怎么……本来他是希望讲天地四时的，怎么样通过阴阳，然后把天地四时跟人体的万物的胎始给它沟通起来了，结合起来了。
否则的话，我问你，天地四时跟万物胎始有什么关系吗？天地四时跟万物胎始有什么关系？你会觉得没有关系。有关系吗？但是他这一段讲了之后，你就觉得天地四时跟万物胎始是有关系的。为什么？因为它通过阴阳这样一种变化的过程，然后演化出来的，演绎出来的。
我感觉像“二生三，三生万物”，就有点这个概念。他其实说的阴阳就是气的这种不同的运动变化方式产生了万事万物，然后后面又“故曰”……就是气的运动方式是哪种？就是阴和阳这两种。
所以它前面“阴阳者，血气之男女也”，它是讲的一个天地气交的这样一种状态，然后形成这种血气之男女。所以“阴阳者，血气之男女也”。
然后到了后面“阴阳者，万物之胎始也”，这个时候有点像刚才司阳讲的了，它整个演化，道生一、一生二、二生三，生到这个时候，然后万物始生了。他前面的阴阳是描述天地演化的过程，没有办法用具体的来表述它，就用阴阳来表述。
所以“阴阳者，血气之男女也”，然后下面“左右者，阴阳之道路也”，然后“水火者，阴阳之征兆也”。借讲阴阳来讲天地气交，来讲万物之始，是这样一个意思。所以你要能明白这个才行，而不是他是从不同的层面去讲。你如果认为他从不同的层面去讲，那就完了，它到底有多少个层面？难道它只有三个层面吗？它不止。对吧？你从无尽的层面讲你都可以讲，所以他不是这个意思。经典最大的一个特点就是它是让你去体会的，让你一点点去体会透达，而不是说让你去思辨、去分析的。
所以你刚才讲的，比如说从不同的层面看，其实还是西医的视角，还是现代医学的视角。就什么时候你的视角真的变了，那就不一样了。
就感知的结果。
不是，视角的问题，这跟感知没太大关系。就像比如说你觉得司阳的感知能力真的比你强吗？不是。但是他的思维方式已经跟你不一样了。你可能觉得你们俩差不多，但其实是不一样的。
我是觉得谈阴阳，首先要有……就是说我看文章里写的就是，阴阳它还是建立在气元论的基础上，他还是为了描述气的规律。所以你当看到阴阳的时候，其实你心里面想的还是气的状态，可能理解就不一样。
就是核心的是为什么要引入阴阳的概念？你看西方没有阴阳的概念，我一样可以把事物给说清楚，但是我为什么要引入阴阳的概念？为什么要构建阴阳的模型？是有目的的。阴阳的目的是为了让你更好地理解气的状态，构建了一个模型或者构建了一个范式——这次到北京学会了一个新名词叫“范式”。
怎么写那两个字？
就是模范的“范”，然后这个方式的“式”。
所以他讲的这个我觉得他用“范式”这个词其实挺好的，你大概知道他等于相当于给了你一个范式模型，然后你从范式模型上面去认识这个东西，然后最后范式的东西可以丢掉，而不是说最后我就死在这个范式上了。所以现在方证也是就死在范式上，五运六气就死在范式上，大家都觉得这个范式特别重要。事实上范式不重要，范式背后的东西才重要。
范式给你这个模型的目的是让你深刻认识范式模型背后的这样一种思维方式。你掌握了范式模型背后的思维方式之后，这种范式的壳就可以扔掉了。
但现在大多数人是努力的往里面套。
对，拼命去套范式模型，就是这样。
他范式是基于一定的思维模式构建的，但是大家没有去思考思维模式的构建的原始的这样一个东西，而是去套范式模型，所以问题就越来越大。
其实德华老师你一直在用你的范式模型在分析问题，你没有从你的范式模型里出来，你的范式模型就是你接触的这种西方科学思维。
你必须要先从你的范式模型里出来，然后进入到中医的范式模型里去套。那么进入到中医的范式模型里面去套，然后慢慢套、套了，你那种表面的范式的东西就会越来越少，然后范式内核的东西就会越来越多。就像司阳现在可能就是在套中医的范式模型，所以虽然看上去好像你觉得你跟他差不多，但事实上有不一样的地方。实际上他也在套模型，但是他是以中医的范式模型在套。那么套了以后他会产生一些疑问、问题，这个疑问问题的话，他会以类似中医的思维去分析。分析以后，然后慢慢他就能够找到范式模型背后的东西。而你是在西医的层面上去套，然后你会觉得他其实也差不多。差不多之后你就认为你是对的，然后下面还继续这样。继续这样的时候，越走会离中医思维的路越走越远，这个是核心。
所以我每次都在做一个纠正的、类似于纠正的这样一个工作。我希望能够把你的这种范式模型的思维引入到中医范式模型的思维，但是我一讲到这个，然后你自然而然就又回到原来的范式模型思维，你就没有办法改变这种范式模型思维。所以就是讲着讲着就过去……然后讲着讲着就过去。然后，怎么说呢？
再回来，然后就再过去。
其实我说句不好听的，你不要见怪，表面上看上去好像很谦虚，“我在听你讲”，其实没有在听我讲。
内心没有认可我。是这么一回事，内心内心里仍然认可的是自己的范式、自己的现代医学思维。其实核心的思维还是希望通过现代科学的这种思维方式，然后找到一条路，跟传统的中医思维接轨。你是想的这样的。
你一直……讲白了是什么？就是说你有一个很好的工具，你有一个很好的拐杖，然后你觉得你借着这个拐杖，你是一定能够走上中医之路的。然后拐杖你始终不愿意把它扔掉。但是我一直跟你讲，你必须要把你现代医学思维的拐杖扔掉，你哪怕就是摔倒，我们也一定会帮助你把你拉过来。但是你害怕，你觉得我把这个拐杖摔掉了，我就什么都没有了。
不是害怕，是一种习惯，是一种那种习性。
不是，就是说你习惯于拄着拐杖在走路，一旦如果把这个拐杖扔掉，你都不知道应该怎么走路了。譬如说如果把拐杖扔掉，你怎么去分析问题？“天地者，万物之上下、阴阳者，血气之男女、左右者，阴阳之道路，你就不会分析，你不知道应该怎么做了。
所以就是说，其实我们会发现通过我们的学习，我们的思维方式非常局限，就没有办法跳出我们的这种思维障碍。所以我们会就是说很自然的受到现代医学思维的影响，然后走现代医学的思维模式。就像赵晶刚才讲的，比如说我在讲这样一个象，但是赵晶并没有把象背后的东西给讲出来。所以就是说他读到后面，我再问“为什么阴阳者万物之胎始”的时候，他就觉得好像有点困惑了。所以他就直接讲，他说“阴阳者万物之胎始”是相当于一个讲它的这种功用，而不是在讲象，对吧？
所以其实讲白了，依然也是在拄着一根拐杖。但是拄着这根拐杖比你的细一点，没你这么粗。你这个拐杖很粗，然后一直拄在那边，我们想把它拿掉比较困难。赵晶我想把它拿掉可能比较简单，一拿可能就没了，属于这样的一个情况。
赵老师抓的不够紧，我们稍微试一试。你就是“不行，我这个拐杖拿走就跌倒，我还得用这个拐杖”。
就是这么一个情况。就是说你牢牢地抓住了这个拐杖，你不愿意……其实你是害怕把它丢掉了。虽然你嘴上跟我说：“老师我觉得你讲得很好，然后我特别想能够透脱，然后进入你的这样一种思维模式”，但是内心里面……
老师，我不是害怕，我是什么呢？我是根本就不知道自己在抓着那根拐杖。如果我知道抓着拐杖的话，我就不害怕了。
或者是刘老师说：你先迈出你的右脚，然后你看了一眼，把自己的拐杖先伸出去。
对，就是这个意思。
就是不知道。因为你已经有这个习惯了，比如说你我们吃饭时候伸手拿筷子的时候已经养成习惯了，你是没有任何的这种自我的意识去……
刚刚王艺茹的比喻特别好，就是你不自然地就先把拐杖先伸出去了，然后再迈脚。其实我是希望你把拐杖扔掉，直接迈脚，哪怕摔倒也无所谓。
对，这个解决了。但是对我来看，其实已经熟悉到什么程度，对那些西医的方式或者是西方的方式，你熟悉它……
拐杖就已经跟你融入一体，就像什么……
如果这么比较，我会觉得是这样的：就是说你不自主的先把拐杖先伸出去，然后再迈脚。然后赵晶是先迈脚，然后觉得好像还有点不稳，然后就把拐杖伸出去了，对吧？就是这样一种感觉。
然后司阳说“我管他，反正摔倒就摔倒，直接就迈了步，走一步再说”。所以你们三个人就不同的状态。所以其实就是说并不是说谁的水平高，谁的水平差，而是思维模式的问题。就是能够转化思维模式才是最重要的。
我是觉得就像我现在是什么状态，我刚才说了一半，就是说就吃饭的时候你伸手去拿筷子，这种是非常是不自主的情况。一到吃饭的时候你看到筷子你就要伸手了，这个是你没有经过任何的有意识性的一种行为。条件反射以后无意识性。
你就觉得如果没有筷子我就不能吃饭了。
不是。如果我要知道这个没有筷子也不能吃饭，我就会意识到了。是连意识到都没有，意识到就直接就想出来那些的思维方式。但是老师每次给我提醒了之后，会让我知道原来我是在做“拿筷子”的动作。
但是我始终觉得是你主观上是不愿意放到这个……
不是不愿意放，我很愿意放，可是来说就是那种习性在那里。
不是，你主观上是不愿意放的。我觉得司阳主观上是愿意放的。你主观上不愿意放的原因是你害怕摔倒，就你内在有个潜意识害怕摔倒，是这样的。司阳就是我不怕摔，我就摔也没关系。然后赵晶觉得我有点不稳。
唉老师这样讲，我回头看一看，我真有这样的事情，有一种恐惧的那种感觉。
是的，所以就是说，譬如说我觉得没有什么绝对的好坏。如果你有一天你敢于把拐杖扔掉，那你可能思维比司阳转变得更快。但是如果你不把它扔掉，你可能就是一直会拖着，自己也难受。
然后我们也难受，大家都难受。因为一直就是这个拐杖其实不是你是一个搅局者，而是这个拐杖是个搅局者，它一直在搅动我们的讨论。但同时他也给我们树立了这样一个思维模式，我们知道拐杖的存在对我们的影响。其实就是说就像李铭每一次讨论的时候，他都会讲德华老师提的问题特别好，因为他的问题提了以后，其实很接近大多数人的这种思维模式，然后很能给我们一启发。但是就是说我们一直觉得它就有这样一个拐杖存在在这，存在在之后，其实是……就是说对于整个的经典的这种往下讨论的这样一个过程，然后是一个搅扰，就是这么一个情况。你会觉得有点疙瘩、解不开，不舒服，但是有这个东西，它又能够实时的提醒你，你的中医思维和西医思维更迭的这样一种过程。
因为你刚刚讲的筷子问题，我觉得你和我们的状况不一样。因为你在国外可能待得久，或者说其实你已经用国外的叉子用了很久。比如有一碗面条，然后给你一双筷子和一个叉子，你会就一下子你先认为叉子会让你很轻松的就能吃到面条。而用中国的筷子，如果你长时间不去用的话，你会觉得我可能夹不好。
然后你首先还是会自然而然地选择叉子，先把面条吃到嘴里面。然后别人跟你说：这在咱们中国你得用筷子吃饭，然后就算是你再怎么难夹起来，你要去尝试的去用筷子。然后你想：不行，我觉得叉子更快，而且叉子叉面条它不容易掉。
然后他会有这样一个说法，就是wyr比喻很好，然后他在说中西医的时候他会这样说：你看中医和西医都是治病的，你叉子和筷子都是吃饭的，我为什么就不能用叉子去吃饭呢？我用叉子吃饭不是吃得很好吗？
但你要知道这一点，你用筷子夹起来的菜，然后你放进嘴里的那种感受，跟你用这个勺子、用叉子叉起来的那种感受是不一样的。因为你吃到嘴里的其实它是有一个味觉的混合，然后它有一个多少的这样一个……
譬如说如果你用筷子夹的时候，你不可能特别多，然后你是一种尝味道的感觉。然后你用叉子叉，你要么就是太少，要么就是特别多，所以你可能就起不到筷子的那样一种那种尝的那样一种感觉出来了。那么你觉得其实都一样，因为我最后饭都吃完了，都一样；病都治好了，都一样。但事实上他追求的那种感受和层次是不一样的。
所以你可能觉得我只是一个吃饭工具的差别，为什么差别就会那么大？就像你看韩国的他用那种不锈钢的筷子，而且还很重，对吧？因为他用那种筷子去拣的时候，其实你跟木筷子拣的时候，你的感觉是会不一样，然后你拣的东西的这个东西也会不一样。所以他设计的这种筷子它就是配合他的饮食的。不然的话你看他这个筷子就是前轻后重，所以你要用一定的力量，你才能够把用筷子去支拣。然后你拣筷子的时候其实你是很小心的，对吧？但是你用木筷子的时候它的分量是差不多的，所以你的这种感受是不一样的。
老师我感觉到一个问题，我觉得以前跟司阳每次下课之后跟他就交流，实际上他就告诉我：我不问问题，我只是在体验，慢慢就知道了。所以我觉得这是一个很好的……当我发现我每次问一个问题的时候，我都是用思维模式在思考的。
所以这个时候那个是在运作的，其实把它Hold一下。
不是，其实就是说你用这种思辨的模式或者是用拐杖并没有问题，关键问题就是说你用了以后，你不自觉的就一直跟着拐杖在走。你可以用拐杖拄一下，拄一下然后你就按照中医的方法走了就没问题。但是你拄了以后，然后第二步还继续拄拐杖，第三步继续拄。所以wyr每次都说你看我们讨论的是……然后你还在前面那个位置上。为什么？是因为你还在……
苹果的话，你们讨论苹果，我们还是在吃的苹果上。
对，就是这个原因，其实核心的原因是因为你一直在关注的是拐杖它指点的路，而不是关注经典的路它是怎么走的，所以就这样的话问题就会越来越多。
其实我那个拐杖也有意义也有用处的，就是说他那拐杖是有用的，他认为给你提一些想法之后……
它是一个指引，它是一个冲突，它是一个提点，它是一个很好的东西。但是一旦如果你沿着每一步都沿着拐杖去走的时候，它的方向就偏掉了。
所以拐杖提起来之后，让你下面的思考是你要是迈脚步了。拐杖是提出来伸一下，看一下、探一下路，之后，下面你就提起拐杖来之后要迈步去走，用中医的方法去做。所以这个是我今天讨论我觉得收获很大，把我分析的很透彻。
赵晶就是差一步，你只要能够把那个东西完全放下来，你不怕摔倒就OK了。真的，我觉得你用药在经典上面的进步会非常快。但是如果你最后总是害怕，比如说“我用了中药以后，患者到底能不能退热？不行，我还是要用点西药，我可能抗生素还要用点，实在不行我配合点激素问题也不大”。最后就是这一步可能……
没有，我已经在路上了。
好，那就好。
我是觉得是因为有一句话叫“清除杂草最好的办法在上面种上庄稼”。我觉得不是说我倒没想着说把这个东西抛掉，然后我只是觉得我从0开始建立一个中医的拐杖。然后我这个拐杖我结实了，能走了，那个拐杖自然而然我就不用了。
用进废退。对，这个思维好，对。
我个人是这样的。
所以就是西医的拐杖不要抛弃它。它其实两个都是一个工具，都是你认识事物的工具方法。
或者说把你的心思全部用在培育新的拐杖。你不要管他有没有草。
是的，就像你这边的话，你大家都喜欢用筷子，你就选择用筷子上，你根本不要想用叉子上，最后你自己你的习惯的话就是用筷子。
自然就变过来了。所以我们在这个场合去讨论的目的，或者说是建立一个道场的目的，就是大家都不使用叉子，必须用筷子。你怎么用叉子了？提醒你。
其实从叉子变筷子的过程是一个很漫长的过程，看人，分人而已。所以这个是有的人一下就转过来，有的人就是需要好久。所以我想我想听我们录音的这些老师们，他们也有这样的一个，或者是……
所以你今天讲的特别好。今天讲了之后，一直在用叉子的就会反思一下，我是不是还是一直在用叉子。
是的。我觉得今天用叉子和筷子去对比中医和西医是很好的一个绝配。
我暂停一下，我要去上个厕所，你们先聊一下。
那我就慢慢的放开，就着拐杖，然后……
我的意思是，比如说这个讲课，我不是来教你怎么抛弃叉子什么东西的，我这个课的所有的课程为了教你怎么用筷子。然后如果我教你不要用叉子，反而会不停的提示你、暗示你这个东西。
如果你把所有的精力都集中在练习使用筷子上，那你用到最后，你筷子用得比叉子还熟，你自然而然的吃饭夹菜的时候，你是潜意识去摸着筷子。
对，就是一个筷子、一个叉子在你面前摆着，你这放在你的面前，你是抓哪个？是不是？
你的面前有两个东西了。
不是，就是我们现在的道场上只有筷子，没有叉子。然后你不会用，我们就慢慢教你。
什么状态？就是从你一直在练，一直在使用筷子。但是像我的状态就是：筷子有的时候用得好像有点卡的时候，我不自主的会支起叉子。但实际上这个状态是不对的。应该是……也不叫不对，应该是把练成你筷子用得非常熟了，你自然而然你根本就不会想去用叉子。
但是这个跟这个司阳讲的也是不一样的，他说我们讲的不一样的。
司阳你是什么意思？应该就是这个意思。
我的意思就是：你的心要放在一个东西上，不能分散，一分散就会受干扰。你始终……像你刚才一说，你还是说桌上有筷子、叉子，说“我不用叉子，我就用筷子”。
你的眼里不要有叉子，你就盯着筷子，然后你学会怎么去用筷子。
不是，根本就没有想到叉子，就是筷子。
种庄稼，除掉杂草，你就是种庄稼，你只顾着种庄稼就行了，你不要想着别的，懂我意思吧？
就是把现代科学理念全部抛弃。
就是一心一意只用筷子，叉子的话在别的场合下你可以使用的。
你就不要有这个念头，懂了吧？
还是舍不得丢掉你的叉子。你想：“我拄了它好多年了，我不能轻易的就把它丢掉，我别的地方还能用到它。不行我不能扔。”
对。比如说我临床开方子的时候，将来我会用中医的思维，但有的时候它会受到干扰。比如说病人讲了一个症状，比如说我是怕冷的或者汗出的，他就说我咳嗽，或者比如说我嗓子疼。在那一瞬间我就会分心，我可能会用木蝴蝶，懂吗？就这个感觉。
这个很正常。
但是这个就不对的。
但是这个东西……
刘老师讲的就是这个问题，现在中医大多数这种状况。再有的问题是……
关键是这个病人来了，他说他咽痛，你并没有能找到他这个……找不到它根本的东西。如果你能找到它根本的东西，谁还想什么木蝴蝶呢，对吧？
还是李老师说的那个意思。还是思维的……。
就是筷子不熟熟练，还是不熟练。
不熟练的时候还是觉得叉子吃得快。
不是，你就不叫快，就是你的下意识的那一秒的反应，就反应到了这个上面。你不自主的就会想到这个东西。
你对这个筷子没自信。
对，你那一下子还是……比如说你好像看似你好像诊断，比如说你判断他是少阴病哪个症状，但他比如说有了一个其他症状或者干扰症状出现的时候，你一下子就被带跑偏了，你就没有办法，一下子就……
对，你颤颤巍巍的走两步，发现不稳。
不行，我先站稳再说。然后想想，不行，还是……
我的办法就是不用这些药。
对，就不用。
遇到同样的状况，然后他又新说了“我还有咳嗽”，你就不管他吗？还是把它……
你就不要用这些辨病的药。
对，就不用，然后重新再……
不然你就算复诊有效，你也不知道，你心里也没底。
你重新……除非这个病人很焦虑的时候，或者他一心一意就想这个的时候，我就算了。如果不是很那个……而且他是一个老病人，然后他依从性比较强的时候，你可以重新审视一下你这个过程或者某一个阶段状态，是不是有没有判断错？如果没有判断错，照样用。
我最怕老病人了。
难缠了，就像湿邪一样总是回来。
这能说明一个问题，说明你还是没有那个，对吧？
水平不行，还是水平不行。
只不过你们水平不行，感情到位。
也不一定是水平不行，他们就算是给他治好了，就像刘老师调理身体，然后说你这个状况不能多喝牛奶，然后家里人“牛奶有营养，你要喝”。然后都调过来，他自己再往里面再造。
还是说明，还是没有完全的那个……叫《伤寒论》里面他没有“解”，说明他也没有解，对吧？还是没有解，对吧？要解了他喝牛奶应该也不是问题，对，一样的。
对，其实我们要掌握的筷子的使用的方法，熟练起来之后，其实是就什么问题都可以解的。
是的，你用溜了，你不什么都能拣吗？
是啊，筷子可以吃饭，也可以夹菜……
对，你用起来你还可以这样分，还能弄牛排什么，你还能分菜，对吧？所以用不都一样用嘛，那不就是没用溜嘛。用溜了它不跟叉子也差不多嘛，牛排都分开了是吧？都一样的，那问题是又没用溜了。
老病人真的很那个的……比如10分你给他治到了8分，那剩下的就没办法了。
对，这种感觉是吧？我们扯到了老病人。
我们讲的筷子的问题，刚刚偏了一点题，讲到老病人。其实老病人还是跟筷子有关系的问题，对不对？老师今天我觉得筷子的问题讲得挺好的，其实对我们来说都是一个……对我特别对我来说是一个启发，是个警觉，还是一个什么？提示。OK，形象又比较直接。
那以后你思维再偏了，我们就说：“请放下你的叉子”。
对。
“请专心用筷子”。
其实怎么说，就是说大家其实刚才是在讲一个“气化思维”的问题。真正进入气化思维的人，他的思维方式就会跟没有气化的、只是形式化的这种思维的人有很大的区别。
所以你如果一旦进入到气化思维里面，你去看有气化思维的人，你就会知道什么跟你是同类的，什么跟你是不一样的，是这样。但是当你没有进入到气化思维里面的时候，这个时候你、你就会很难去区分。
其实的话刚才老师您要这样说，我还在分析我一下自己，就是说有的时候我在用气化思维的时候，吧去分析这些东西，我看不懂。之后你会自然的话就去想到那种这种西方的那种思维方式，最后你就跟他去跑了。但是你为什么看不懂，这个是现在应该要问回来问这个问题，你为什么看不懂？最后还是归结到你的思维模式的不同。
你虽然表面上是你是在讲气化思维，我也理解你的气化思维，但你事实上没有入到这个里面。
只是在表面上。
对，然后像司阳讲的特别好，就是说其实可能用“叶公”或者说“叶公好龙”也不是太合适，但是确实有点这个的意思。就是说我好像也挺喜欢这个龙的，但是他真的来了以后我可能未必能接受得了。
怎么说，其实《黄帝内经》它整个都是在讲气化，但是真的是这种源源不断的这种气化的东西来了以后，然后你可能觉得你又没有办法去接纳这样的满天满地的这样的这种气化状态。这种气化的认知，就完全让你跳出这种对“形”的这样一种认知的状态。总归可能内心里面总是觉得会有一点不安，因为它是一种打破你原来认知的这样一个思维模式。所以我觉得这个既是它比较好的一面，它会给你带来一种新生或者带来一种不一样的感受，但是同时它又是在对你的这种固有思维，然后进行一个叫板，进行这种“不破不立”的这样一种状态。
所以有的时候我为什么会觉得这样，就是说我觉得也许你内心里面未必真的想改变，所以才会害怕。。
是的，老师你的心理分析得很深很透，是这样的。老师真的他看得非常……感受，老师用感知去感受我们的心。
我想起一个电影，就是《西虹市首富》。大家都喜欢钱，然后就像我们对目前对于气化思维都很向往，但是突然有一天你得到了一笔巨款，就像就是《黄帝内经》里面全部都是气化思维向你砸过来的时候，你就懵了，为什么有这么多？
我以为就是钱是这个样，但是没想到有这么多。然后你以前花钱，比如你一顿饭吃20块钱30块钱，然后当你突然得到这一笔巨款的时候，然后就《黄帝内经》要求你一顿你要吃几千块钱。然后你内心想：“不行，我以前30块钱就能吃饱了，几千块钱我会撑死吗？”然后你就不敢去好好的去接纳这笔钱，然后好好的去使用这笔钱。
有点这个意思。
OK，那司阳你是怎么想的？你就没想那么多？
他就是……要消除草的最好方式就种庄稼。
他就一心一意顺着这个思维走就行了，他不要有其他杂念，对吧？
心意只能放在一个地方。你一旦又想学这个又要花钱，就是相当于两个注意点。
我不是这个意思，我是指他们对未知世界其实是内心里面深处是一种恐惧感的。那你呢？你有吗？没有。为什么你会没有？他们会有。
因为我在想是不是……
这个是问题，不是说你要说种庄稼其实谁都想、谁都会愿意，但是你的状态跟他们不太一样，明显能觉得你内心的状态跟他们是不一样的。为什么会这样？
我觉得气元论的这个……
我觉得他还是从内心里是真真正正认可的。像他虽然说“我觉得很相信你，我要种庄稼”，但他会想着这个庄稼我能不能种熟。然后司阳是不是“我就觉得我相信你教、就是教我的方法能把庄稼给种出来，所以我就去种”。
就在这个上面差别就在这。
我也是能相信能够做出来的，可是我……
你没有完全相信能种出来，真的，我就是这种感觉，你内心深处是有恐惧的。其实一般来讲，我觉得你们都不应该有恐惧，其实像我才应该有恐惧，对吧？为什么？因为我是一个心内科医生，我接触的都是西医，然后我要在医院混下去，然后我如果把我的思维模式全部都打掉了，我不是就没有立身之本了吗？
老师你不用……你没有考虑这个，所以的话你没有任何恐惧。
层次不在一个层次上，所以不会有太大的矛盾。
像我这样子，现在都不会看病。
那你怎么想？因为你本身是西医出身，你现在是怎么……
现在特别害怕看新病人，因为中医这块我还没有起来，我不知道该怎么用药；西医我觉得用药就感觉在误人子弟，就是在害人。
中医不敢放手用，西医又觉得你知道它的坏处以后又不敢用。
你觉得别人用没办法，你继续用就这么用。
我执着过这个问题。
然后你怎么后来又怎么看开了？
以前问李铭跟杨江我问过这个问题，刘老师我也问过这个问题。我之前上门诊的时候也是，病人我觉得一天看几个病人我压力好大，我说我看几个误治几个。
看几个什么？误治几个。
我当时回答司阳的时候，我觉得这个问题很简单。就是我们总是想着我们在帮助病人，但是如果你换位思考，如果你觉得是病人在帮助你，你就不难受了。你是被帮助的对象，你就不难受了，对吧？你总是想到我误人子弟，我是在……你要知道病人是在帮你，帮助你去思考问题，解决问题，然后帮助你构建传统中医思维，那你就会好很多。
对，这段话让我转变了一些，不是太负担、不是太重。临床上确实有的病人他来是对我们的非常信任，然后不太计较这个结果。
他对你的信任其实就是有因缘在帮助你。
那你有没有想过如果他没有碰到你……
他没碰到你他没有因缘，他是因为有这个因缘……
对，我讲的是其实你的起码你的初心或者发心是站在这个角度。如果说他遇到的是别人可能会……
更糟是吧？你觉得。
起码你是真正的在帮助对方，两个是相互的。然后对，如果他你不尽力去帮，你想要……
起码你们双方都是真诚的。
对，是真诚的对他，去真正发自内心、真心的想要帮助他，但如果你碰到其他的医生，也许……
我觉得只要发心正就行，心诚、心正就行。
好的，这是 第四部分（最后一部分 00:59:36 - 结束） 的精修稿。
这一部分包含大段的《黄帝内经》原文诵读与解读，涉及到“能冬不能夏”中“能”字的训诂，以及对“身常清（圊）”中生僻字“圊”的各种猜测和讨论。最后以“四时”与“四季”的区别作为结尾。
那我们继续。
然后 “故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”。没有疑问直接就过了。
这个以前是专门作为一个专题去讨论的。
什么时候？
不是，我是说学校里面《内经》经常会出这样一个问答题：“请谈谈你对‘阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也’的认识”。
可能容易把它看成两个东西吧
那它强调“阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”强调的是什么呢？
阴阳的它的一种状态，不同的这种气化的一种状态……
它为什么“阴阳者，万物之胎始”之后，然后开始讲“故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”？讲体用我觉得也可以，我觉得正是由它这种“阴在内，阳之守；阳在外，阴之使”的这种关系，然后才能演化万物，我觉得是这样一个。
我觉得“故曰”好像不是把前面的升华，而是对这个……
是推广，他是……
他的方式，就是讲万物……万物的胎始的方式。
对，是的，我也觉得是这样。所以我也是这么理解的，不知道大家是不是都认可这样的理解。如果认可我们就往下。
“帝曰：法阴阳奈何？岐伯曰：阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤，腹满死，能冬不能夏。阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则腹满死，能夏不能冬。此阴阳更胜之变，病之形能也。”
太快了。
是什么？我读得太快了？我读得不快。
不是，对，就是……
思维跳跃太快了？
不是，一是您读的就是正常速度，可是他的这种思维的这种感受我们还跟不上去的。
怎么跟不上？不是“法阴阳奈何”吗？我们比如说看到好像是病象，比如说“腠理闭、喘粗为之俯仰、汗不出而热，然后齿干以烦冤，腹满死，能冬不能夏”，然后后面的“能夏不能冬”，其实这些都是法阴阳的一种结果。所谓“病之形能”的原因就是因为法阴阳。
我知道，就是说每一句话中他后面都用一个他的那种气的状态的。可是这种状态的话，现在让我去用“筷子”的时候，我需要慢慢的去感受筷子是怎么样的去摸法，怎么样的去拿，怎么样的去夹，怎么样的去入口。
其实这个动作来说需要还不熟悉的过程，所以因此对他的这种后面的理解，比如是“腠理闭”，他的后面的气化状态是什么样的状况？之后“喘粗为之俯仰”，它为它讲出这种状况下的气化状态是什么。所以我觉得他对于岐伯来说，他讲的时候他的思路、应该他的后面的支撑的东西都是这样的，连续的过程，这个过程来说他用语言去表达出来。
你现在又在用“叉子”。
对，现在我刚才提到的我也感觉到我在用叉子了。是的，很好。
以后完蛋了，以后我们这边就是刀叉。
对，我现在又是用叉子了，我能感觉到了，我就说到那时候我已经感觉到了，在老师说话的之前我就感觉到我用叉子。
其实他是承接上面的“阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”的这样一种状态。其实只有这种阳动阴静的这样一种状态，然后才能够反映人体内在的这样一种阴阳、万物之胎始的这样一个基础状态，然后慢慢演化。
那么所谓的“阴在内，阳之守也”，他强调的是什么？他强调的是阴。而后面“阳在外，阴之使也”，他强调的是阳。而这个就是阴和阳都是不可分割的，他强调阴的时候——就像比如说两个人讲相声一样，他强调捧哏的时候，然后这个时候他逗哏是隐下来的；然后当他在讲阳的时候，他在讲逗哏的时候，然后他捧哏又是隐下来的。
所以就是说你看到的其实是你看到好像是阴阳是割裂的，但是其实它是一体的。就像如果我把双口相声、改成一个双人相声改成一个单口相声，那么这个人其实他既要起到捧又要起到逗的作用，他就是一个人。但是当你看两个人的时候，你会觉得他是两个人，但其实他这两个人是一体的。我不知道我讲清楚了没有？
是的。
那么既然是这样的时候，其实他后面再讲“法阴阳奈何”的这个时候，他也就是在强调这个——就是“阴在内”的这样一种状态出了问题以后，然后阳气失守的状态；还有“阳在外，阴之使”的这样一种状态，然后这个就是阴的这样一种“异使”的功能的异常的这样一种状态。
所以“阳失守”的这样一种状态就是“身热、腠理闭、喘粗为之俯仰”；然后“阴失使”的这样一种状态就是“汗出、身常清”。然后“阴胜则身寒”，你看是不是跟它都是吻合的？然后它是有次第的：先是身热，然后腠理闭，然后喘粗为之俯仰，然后汗不出而热，然后齿干以烦冤，然后腹满死，然后能冬不能夏。
然后后面是阴胜则先是身寒，然后汗出、身常清——“清”通“圊”——然后数栗而寒，然后寒则厥，然后厥则腹满死，能夏不能冬。整个是一层一层递进的，所以你这样去看的时候，你会觉得没有什么障碍。就是他在法阴阳的这样一种状态的、这种就是“效法阴阳”的这样一种状态的规律给讲出来，只不过你看到的是一种“病象”、“病的形态”而已。
其实这个时候他在讲的时候，我觉得你会构建一种新的思维方式：就其实疾病，所谓的疾病是什么？是人体自我调节的结果。那么他自我为什么会这样调节？其实他就是在法阴阳。他法阴阳的目的核心是什么？他在法天地，他在法四时。他其实的核心是在这儿，而不是说哪个……所以他讲“法阴阳”的意思就是……这么去讲的话就比较合适，就相当于阴阳是中间的接引。
如果你直接去讲天地的时候，你是没有办法去理解的。为什么我效法天地，我最后会“喘粗为之俯仰”？我理解不了。但是当我告诉你，你是要法阴阳的时候，这个时候你就很容易去认识了。因为它法的并不是天地的天地之“象”，而是天地之“气”。所以当你理解天地之气的时候，然后你就理解阴阳的状态了，你理解阴阳的状态之后，你就知道“法阴阳奈何”的这个意思是什么了。
否则的话我们只是被天、天地之象困惑，天象地象是什么？这个怎么会出现喘粗为之俯仰？你不能理解到这个“气”。所以他一旦讲到“法阴阳奈何”，把天地之象转化成为阴阳之气的时候，然后你认识就会清楚得多。这就是中国传统文化智慧的这个层面，引入阴阳五行的概念，就是这样一个智慧层面的东西。
所以我一直觉得中国人非常聪明，聪明在这儿。老外他观察的这种“象”，他最后归结的是有形，他最终归结到这种液态上面，他就已经是不得了了，他还是要能看得见的。他如果看不见，他是没有办法去认知的，对吧？他最后也要让你用化学的方法把它变成看见的东西。比如说氧气燃烧以后，然后生成新的物质了，然后他觉得这个物质确实是存在，所以他认知的氧气、氢气他是认为都是物质。他为什么会这样？对吧？其实你说物质和气化有区别吗？只不过就是一个成形显象，一个没有成形显象而已，对吧？如果当气显象之后它就是气化象，当它成形以后就是形象，所以其实就是说你真正去认识的时候那是不一样的。
所以你看他这边讲了“病之形能也”，这个时候其实就是气化而成型的这样一种状态，对吧？但是只不过它是以病的形态表现出来。
包括老师他前面是讲的“阳胜”这一部分它突出的是“阳之守”；后面的话“阴胜”的话它突出的是“阴之使”。他用这些的症状来告诉你，其实他的阳之守、阴之使，他的那种状态。对，是吧？太伟大了这个人。
所以你看他用的那种……他用的叫什么“形能”，或者是用的“能始”，他没有用“态”，没有用这个叫什么？就是形态的“态”。我觉得反而更好，因为这个是一种内在的变化，内在的力量，而不是那种外在的一种表现。
现在这个字有点混，“能”，这个“胎”……完了这形态的“态”，就是“胎”……这个那个时候，既然他有那个“胎”，他为什么不用“胎”？就老师说您，我又是叉子上去了……
比如说你看很多字，你会觉得它差不多，但是其实你写出来它可能就不一样，它表达的内核的东西就不一样。你用这个“能”，它是一种内在的力量；你如果用“态”，它就是一种外在的表现，外在的状态。
但是它表达的是内在的力量。
前面那个“在”什么，“为”什么，还有“生”什么，“生”就是和“能”差不多？
是的，所以整个的这种思维模式是一体的。
老师您刚才说“耐冬不能……不耐夏”，这个“耐”是忍耐的“耐”吗？还是……
它是“能冬不能夏”嘛？这个字通“耐”、“耐受”的“耐”。
耐受的耐……
但是你觉得你要一旦用了“耐”字又不对了。他“能”字的反应特别好，它是能够反映一种内在的状态，内在的力量，内在的感受，而不是这样彰显在外面的这样一种东西。所以他们说这个字来源于“熊”，熊不是还有一个四点底？熊的力量是很大的。
OK，在什么情况下我们都知道他是……它是表示“能”，什么时候想知道……
它不是文字已经表现出来，这个文字象就是这样，“能冬不能夏”呀。但是你会觉得“能冬不能夏”到底是个什么东西？所以他最后读的时候让你读“耐冬不耐夏”。
Ok。老师另外说“汗出，身常清”，您说的“清”是代表什么？“庆”？哪个“庆”？
寒冷的那个 “圊”。一个叫什么……框框里面一个“青”？
“国家的国”它里面的玉改成青。
他有这个字？我天哪，第一次看到。“圊”是什么意思？
它跟“寒”还不太一样，它是内在的一种温度不足，应该这样讲。或者我也不知道怎么去描述，或者你们搜一下百度也行。
什么意思啊？查到了吗？他就是讲的是“如厕”这个事情，但它的本意好像不是……
学员01:13:29
现在好多本意都查不出来了。下面全是如厕，所以我一开始有点不确定。
你认为是“圊”是什么意思？
他百度查的全是“如厕”，就是厕所。但是事实上不应该是这个，属于内在的这种温煦的力量比较弱，所以才会这样。才会去厕所，哈哈。
所以你能体会到他的内在的那样一种状态。但是他这种效法阴阳的状态是一种不调和的状态，所以才会出现病态。如果他效法阴阳的状态，如果是一种调和的状态，他就不应该出现一种病态。
然后下面这个叫什么？“帝曰：调此二者奈何？”了。然后就要讲到“七损八益”， “七损八益”的讲法就很多了，有的说是房中术，最直接的说是房中术。
有什么三阴三阳的，搜了一下这个。
或者要么这个东西下次讲。
对，这个好像说法挺多的。
那下次吧，今天就到这吧，差不多了，结束。
回去要好好去体验一下那些“东风南风北风”的这些。
回去要体验一下种树，不要种草。
种庄稼，不要种草。
刘老师，“四时”是不是比“四气”还要高一点？
其实“时”和“气”的概念它有一定的倾向性。四气它强调的是一个气运或者是气机变化的这样一种状态；而“时”的这个状态它更强调一个时令节段，就是阶段的这样一个概念。其实两个就是说有重叠，但是又有区别。所以你看他《内经》里面有的时候会讲“四时”，有的时候会讲“四气”。他讲四气的其实就是告诉你不要执着于“时”，但是他讲四时的时候又告诉你它是有规律的。
那这个“四时”也有点“四季”的意思。
“四时”跟“四季”又不一样了。
因为“时”的概念的话，它是有一个……你看它叫“日寸”，它是有一个这种逐渐这种变化的这样一种规律的概念的。而“四季”它相当于是一个就是节段性的分水岭，是四个区块，那么它没有一个“时”的这样一种延续性的变化。
你“时”的话、四时的话它是一种延续性的、延续性的变化的规律；“四季”的话它是一种……所以叫四季交替，四季交替变化，它把它每个变成一个局部的区块。所以它的“时”跟“季”又不一样。所以我们经常会讲“一季一季”，“一季一季”就是每一个季每一个区块，对吧？你仔细去体会，其实它中国传统文化的用词，它每个词都有它的深入意义，体会到之后就会……感觉就会好很多。
不说清也没关系。
不是，写篇文章的时候写到这个东西。
哦，你写了大部分人都看不懂的，没关系的。
因为我自己也写不出来。
就这样吧。
德华01:17:59
谢谢老师。
以下是处理完成的最后一部分文本（已转换为书面化语言，去除了口语特征，并保留了发言者和时间戳格式及实质性内容）：
那我们继续。
然后“故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”。没有疑问直接就过了。
这个以前是专门作为一个专题去讨论的。
什么时候？
我是说学校里面《内经》经常会出这样一个问答题：“请谈谈你对‘阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也’的认识”。
可能容易把它看成两个东西吧。
那“阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”强调的是什么呢？
强调阴阳的一种状态，不同气化的状态。
为什么在“阴阳者，万物之胎始”之后，开始讲“故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”？讲体用也可以。我认为正是由“阴在内，阳之守；阳在外，阴之使”的这种关系，才能演化万物。
我觉得“故曰”好像不是对前面的升华，而是……
是推广。
是讲述万物胎始的方式。
对，我也认为是这样。如果大家认可这种理解，我们就继续往下看。
“帝曰：法阴阳奈何？岐伯曰：阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤，腹满死，能冬不能夏。阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则腹满死，能夏不能冬。此阴阳更胜之变，病之形能也。”
太快了。
是我读得太快了吗？我读得并不快。
不是。
是思维跳跃太快了？
对，您读的是正常速度，但我们对这种思维的感受还跟不上。
怎么跟不上？这里不是在讲“法阴阳奈何”吗？比如我们看到病象，如“腠理闭、喘粗为之俯仰、汗不出而热，齿干以烦冤，腹满死，能冬不能夏”，以及后面的“能夏不能冬”，这些都是法阴阳的结果。所谓“病之形能”的原因，就是因为法阴阳。
我明白。每一句话后面都代表了一种气的状态。可是现在让我去用“筷子”时，我需要慢慢感受筷子该怎么摸、怎么拿、怎么夹、怎么入口。
这个动作我们还不熟悉，因此对于它背后的理解，比如“腠理闭”背后的气化状态是什么，“喘粗为之俯仰”背后的气化状态又是什么。岐伯在讲述时，他的思路和背后支撑的内容应该是连续的过程，他用语言将这个过程表达了出来。
你现在又在用“叉子”了。
对，我也感觉到自己在用“叉子”了。
以后完蛋了，我们这里就是刀叉专场了。
对，我现在确实又用了“叉子”。在您说话之前我就已经意识到了。
其实它承接了上面“阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”的状态。只有这种阳动阴静的状态，才能反映人体内在阴阳、万物之胎始的基础状态，并慢慢演化。
所谓的“阴在内，阳之守也”，强调的是阴；而后面“阳在外，阴之使也”，强调的是阳。阴和阳是不可分割的。当他强调阴时——就像两个人讲相声，强调捧哏时，逗哏是隐藏起来的；而当强调阳（逗哏）时，捧哏又是隐藏的。
所以你表面上看到阴阳似乎是割裂的，但它们其实是一体的。如果把双人相声改成单口相声，这个人既要起到捧的作用又要起到逗的作用，他就是一个人。当你看两个人表演时，会觉得是两个人，但实际上这两个人是一个整体。我讲清楚了吗？
清楚了。
既然如此，后面讲“法阴阳奈何”时，也是在强调这一点。即“阴在内”的状态出了问题，导致阳气失守；以及“阳在外，阴之使”的状态中，阴的“使”的功能出现了异常。
“阳失守”的状态就是“身热、腠理闭、喘粗为之俯仰”；而“阴失使”的状态就是“汗出、身常清”。“阴胜则身寒”也是与之吻合的。这其中是有次第的：先是身热，接着腠理闭，然后喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤，最后腹满死，能冬不能夏。
后面“阴胜”则是先身寒，然后汗出、身常清（“清”通“圊”），接着数栗而寒，寒则厥，厥则腹满死，能夏不能冬。整个过程层层递进，这样去看就不会有障碍。他将“效法阴阳”规律下不调和的状态讲了出来，只不过你看到的是“病象”和“病的形态”。
其实他在讲述时，是在构建一种新的思维方式：所谓的疾病，其实是人体自我调节的结果。为什么会这样调节？因为人体在法阴阳。法阴阳的核心是在法天地、法四时。把“法阴阳”作为中间的接引，如果直接讲天地，我们无法理解为什么效法天地会导致“喘粗为之俯仰”。但告诉你是法阴阳时，就很容易理解了，因为它效法的不是天地之“象”，而是天地之“气”。理解了天地之气，也就理解了阴阳的状态，从而明白“法阴阳奈何”的含义。
否则我们只会被天象地象所困惑，无法理解它与疾病症状的联系。一旦将天地之象转化为阴阳之气，认识就清晰多了。这就是中国传统文化智慧的体现，引入阴阳五行的概念便是这种智慧。
西方人观察“象”，最终归结为有形的物质，比如液态或化学变化后的生成物。他们认知的氧气、氢气都是物质。其实物质和气化有区别吗？无非是一个成形显象，一个没有成形显象。气显象后就是气化象，成形后就是形象，认知方式是不同的。
所以这里讲“病之形能也”，其实就是气化而成形的状态，只不过以病的形态表现出来。
包括前面讲的“阳胜”突出了“阳之守”；后面的“阴胜”突出了“阴之使”。他用这些症状来告诉我们阳之守、阴之使的状态，确实非常伟大。
所以他用的词叫“形能”，或者“能始”，而没有用形态的“态”。我觉得这样更好，因为这表达的是一种内在的变化和力量，而不是一种外在的表现。
现在这个“能”字有点混淆，既然前面有“胎”，这里为什么不用“胎”？或者形态的“态”？我又用“叉子”思维了。
很多字看似差不多，但写出来表达的内核是不一样的。用“能”字代表一种内在的力量；如果用“态”，就是一种外在的表现和状态。
所以它表达的是内在的力量。
前面讲的“在”什么、“为”什么、“生”什么，这里的“生”是不是和“能”差不多？
是的，整个思维模式是一体的。
老师您刚才说“能冬不能夏”，这个“能”是忍耐的“耐”吗？
“能冬不能夏”的“能”，在这里通“耐”，即“耐受”。
耐受的意思。
但是如果直接用“耐”字又不对了。他用“能”字非常精妙，它能够反映一种内在的状态、力量和感受，而不是彰显在外的表面现象。据说这个字来源于“熊”，熊是有着强大内在力量的。
在什么情况下我们知道它表示“能”？
文字象已经表现出来了，就是“能冬不能夏”。为了让你理解到底是什么意思，后人解读时会让你读作“耐冬不耐夏”。
明白了。另外，“汗出，身常清”中的“清”代表什么？
是寒冷的“圊”。
是“国家”的“国”框里面把玉改成青吗？
还有这个字？我第一次看到。“圊”是什么意思？
它跟“寒”还不太一样，代表内在温煦力量不足。你们可以百度查一下。
查到了吗？百度上查到的可能是“如厕”的意思，但在这里的本意并非如此。
现在很多字的本意都查不出来了，下面全显示“如厕”，所以我一开始也有点不确定。
您认为“圊”是什么意思？
百度查的全是如厕，但事实上不应该是这个意思。它属于内在温煦力量较弱的状态，所以才会频繁如厕。
我们能体会到他所描述的内在状态。这种效法阴阳的状态如果不调和，就会出现病态。如果效法阴阳处于调和状态，就不该出现病态。
接下来是“帝曰：调此二者奈何？”这就讲到了“七损八益”。关于“七损八益”有很多讲法，最直接的说法认为是房中术。
还有涉及三阴三阳的说法，我之前搜过。
这个内容我们下次再讲。
对，这个说法挺多的。
那今天就到这里吧，差不多结束了。
回去要好好体验一下东风、南风、北风这些概念。
回去要体验种庄稼，不要种草。
对，种庄稼，不种草。
刘老师，“四时”是不是比“四气”的层次更高一点？
“时”和“气”的概念有不同的侧重点。四气强调的是气运或气机变化的状态；而四时更强调时令节段的概念。两者有重叠也有区别。所以《黄帝内经》中有时讲“四时”，有时讲“四气”。讲四气是为了告诉你不要执着于具体的“时”，而讲四时是为了告诉你它是存在规律的。
那“四时”有点“四季”的意思吗？
“四时”跟“四季”又不一样。
“时”字包含“日”和“寸”，它代表一种逐渐变化的规律和延续性的概念。而“四季”相当于节段性的分水岭，是四个区块，没有“时”那种延续性的变化。
四时是一种延续性的变化规律；而四季则强调季节的交替变化，把整体划分成了局部的区块。所以我们常说“一季一季”，指的是每一个区块。大家仔细去体会，中国传统文化的每一个用词都有其深意，体会到了感受就会好很多。
说不清也没关系。
因为我写文章时写到了这个内容。
你写出来的东西大部分人可能也看不懂，没关系的。
因为我自己也写不清楚。
今天就先到这里吧。
谢谢老师。
由于之前的回复存在跳跃，我将严格按照您的要求，从头开始为您分批处理文本。
这是 **第一部分（1/4）** 的精修稿（对应录音 00:00:00 - 00:24:37）：
行，我们就开始。上一次我们讨论了《阴阳应象大论》中的“东方生风”，今天应该接着讲“南方生热”。我先把原文读一遍。
老师，可以先提一个前面的问题吗？“东方生风”之后，原文讲了生酸、肝主目等内容，后面有一句“其在天为玄，在人为道，在地为化”。这里的“其”是指什么？
指代的是“气”，也就是生气？
是指从东方来的生气吗？
为什么东方会生风？因为有生气。
好的，是指东南西北的方位。那么南方生热也是因为有生气了，对吗？所以“其”就是生气。另外，后面那句“化生五味，道生智”中的“道”又是指什么？
你这样提问，我不太明白你的困惑点。
“其”是指生生之气对吧。下面又有“化生五味，道生智，玄生神”等内容，但后面就没有再出现这句话了。
在探讨“道生智”之前，我要先问你什么是“道”？这很简单：你能把“道”说清楚，我也就能把这句话解释清楚；你如果说不清“道”，我也没办法解释什么是“道生智”。
我想问的正是什么是“道”。
你觉得我能把“道”说清楚吗？我要是能说清楚，我比老子还要厉害了。老子写了五千字的《道德经》，依然没有完全把“道”说清楚，只能说是“强字之曰道”。你认为我能解释清楚吗？
但这里提到“道生智”，一定是有所指的。
那你就去探究它所指的内容，你必须先理解“道”的含义。如果你不明白“道”，又如何理解“道生智”呢？所以我常说，如果我以这种方式讲课，大家可能会觉得难以接受。
正是因为不知“道”，所以才叫“不知道”。
我们讨论《黄帝内经》的根本目的，并不是要把每个字都解释清楚，而是要构建一种思维方式。通过这种思维方式，去逐渐解读、透脱，并在阅读《黄帝内经》的过程中深入认识中医思维，这才是主要目的。想要把每个字都弄清楚是不现实的。
您的意思是说，当我们建立并弄清楚中医思维后，理解这些文字就是自然而然的事情，因此不需要过度纠结于字词本身。现在的重点是培养中医的思维模式和方法。
探讨字义是可以的，但目的必须围绕如何构建……
帮助建立中医思维系统。
而不是纠结于文字，否则就没有意义了。第一遍讨论《伤寒论》时我们就遇到了类似问题：要么深陷文字出不来，要么大而化之，觉得文字不重要。这两种倾向都很麻烦。如果觉得文字不重要，可能会丢失许多细节或文字表达中玄妙且有意义的内涵；但如果死磕字眼，就会陷入文字障碍。
所以，既不能执着于文字，又要大概弄清文字的意思，这才是关键。我反问你“道生智”是什么意思，是因为要解释“道”本身很难。你对“道生智”的不理解，究竟卡在哪个点上？也许在讨论你提出的问题的过程中，我们能进一步深化思维。因此，你首先不要直接问我“道生智”是什么意思，而是要谈谈你对它的初步理解。
我觉得这个“道”跟前面的“天地之道”是同一个意思，正如前文所说“阴阳者，天地之道也”。
那你对“道生智”的困惑点在哪里呢？
这种含义是不是只能意会不能言传？
不是不能言传。我想知道你的困惑点在哪里，通过分析你的困惑，去发现你现有思维与传统中医思维不一致的地方，并帮助你向传统中医思维靠拢。在引导你的过程中，也能启迪大家共同进步，这才是我们讨论的目的。否则单纯讨论字义没有任何意义。我们在讨论的过程中能够共同进步，这就足够了。
是的。我的理解是，前面讲的所有内容，包括整本书，都是将文字和“阴阳”作为工具，引导我们认清工具背后气化的实际状态。这应该是它的主要目的。
这也是我的理解，不知道大家是否认可。
至少我非常认可您的这个观点。
你认可我，可能是因为还没遇到水平更高的人，暂且被我引导了。
不是的，是因为《黄帝内经》讲的确实就是这些内容。
大家如果能慢慢向中医思维靠拢，理解起来会越来越好。
按照这种思维方式来认识“道”字，“道”应该也是对气态状况的一种语言描述。这是否包含了阴阳所能描述的背后所有气的状态？
中医说明问题的方式是运用“象”。例如前文讲的“风、木、筋、肝、色为苍、其音为角”，都是以象来说明。象有多种表现形式：有以视觉为主的色象，有以听觉为主的音象，把脉时有脉象，品尝时有味象。它通过各种各样的象来表述。
当无法具象地用象来描述时，就会引入“阴阳”的概念。通过阴阳，你就能对其内在状态建立起基本认知。这其实就是中医说明问题的手法，即如何把一个未知的状态向别人解释明白。
是的。
大家现在觉得看经典看不懂，就是因为不明白、也无法契合古人的说理方式。古人认为他讲述的“象”是非常浅显的，默认大家都具备观象、识象、辨象的能力。但我们现在的思维方式深受现代医学影响，我们是用西医的思维去辨象，而不是用中医的思维。因此，看到同样的象，产生的感受已经截然不同了。就像唐代以胖为美，而现在以瘦为美，审美标准变了，感受也就变了。
好，我们继续读后面的原文：
“南方生热，热生火，火生土，土生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在脏为心，在色为赤，在音为徵，在声为笑，在变动为忧，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒胜热；苦伤气，咸胜苦。”
这部分的叙述方式与前面基本相同。
对，这里没有再出现“化生五味，道生智，玄生神”的论述。
那句论述只是一个起点的总括。
是的，那是一个起点。
这里讲述的是生气往下一步步演化的过程。如果没有疑问，我继续读后面的内容。
后面类似于“某某伤某某”的句子，是不是从五行的角度让我们去分析气化状态中的生克关系？
上次讨论时提到过，这是一种生气演化的过程。比如“生”了以后接着是“伤”，然后在哪里“胜”，它呈现出一种外放、内收交替的过程。除了演化的过程外，后面确实包含了类似于五行制约的机制，以此来防止气化过程无限制地外放，确保其有收有放。
如果没有其他问题，我们就继续读：
“中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺，脾主口。其在天为湿，在地为土，在体为肉，在脏为脾，在色为黄，在音为宫，在声为歌，在变动为哕，在窍为口，在味为甘，在志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤肉，酸胜甘。”
继续读：
“西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾，肺主鼻。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在脏为肺，在色为白，在音为商，在声为哭，在变动为咳，在窍为鼻，在味为辛，在志为忧。忧伤肺，喜胜忧；热伤皮毛，寒胜热；辛伤皮毛，苦胜辛。”
“北方生寒，寒生水，水生咸，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝，肾主耳。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在脏为肾，在色为黑，在音为羽，在声为呻，在变动为栗，在窍为耳，在味为咸，在志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。”
接下来是一段类似总结性的文字：
“故曰：天地者，万物之上下也；阴阳者，血气之男女也；左右者，阴阳之道路也；水火者，阴阳之征兆也；阴阳者，万物之能始也。故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也。”
这一段总结得特别好。大家先谈谈看法。
这里面提出了两个“阴阳者”。第一个是“阴阳者，血气之男女也”，第二个是“阴阳者，万物之能始也”。
这里的“能”通胎儿的“胎”，意思是“胎始”。
我看的版本里写的是“能始”。
对，“能”是通假字。
类似于通假字。
明白了，通胎儿的“胎”。
大家能理解为什么他要先讲“阴阳者，血气之男女也”，后讲“阴阳者，万物之胎始也”吗？这两句话的核心含义是什么？如果大家不回答，我只能自问自答了。
请老师给我们一点启发。
这里是先给出一个象，阐明阴阳的大概概念，然后……
我再提示几个问题：第一，为什么他把“天地者，万物之上下也”放在前面？第二，为什么他把“阴阳者，血气之男女也”放在前面，而不把“阴阳者，万物之胎始也”放在前面？第三，这里的总结跟前面讲的东方、南方、中央、西方、北方有什么关系？前面在讲“东方生风”之前，有一句“四时阴阳，尽有经纪；外内之应，皆有表里，其信然乎”。那么这边的总结对应的是什么？
搞懂了这一段，后面讲“法阴阳奈何”时就容易理解了。如果不理解前面如何认知阴阳，又怎么去效法阴阳呢？赵晶，你刚才认为是什么？
我觉得这相当于一个小总结。前面是先给出阴阳的象，后面讲“阴阳者，万物之胎始也”是在阐释它的作用和性质。
前面讲“阴阳者，血气之男女”，
他是通过“血气男女”来告诉你一个象。
能不能把“万物之胎始”放在前面呢？
不合适。感觉必须先给出一个象，然后再阐述它的作用，顺序不能调换。
那这个总结跟前文有什么关系？
无非是顺着上面的逻辑写下来。
顺着德华老师的问题，为什么说“阴阳者，血气之男女也”？“血气之男女”到底是个什么象呢？
我觉得是指男为阳，女为阴的对待关系。
那他为什么不直接说明，而非要用“血气之男女”来表达？一深究就会觉得很费解。
如果把这几句话单独拿出来，我们都很好理解。但他把它们放在一起，必然包含了一种思路。他这种思路的逻辑方式究竟是什么？
讲得很对。学习《黄帝内经》绝对不能断章取义，单拎出一句话来理解毫无意义。必须要看它的上下文是如何衔接的，这一整段究竟要表述什么。如果不掌握核心内容，单纯引用原文来装点门面是不可取的。
我的理解是，整段内容都没有脱离“天地四时阴阳”的范畴。无论是东方、南方、西方还是北方，都是在以天地四时阴阳来描述事物。因此，这里的总结也是立足于天地四时阴阳的层面。
正如赵晶所言，天地之气、天地之象是一个宏大的、广泛的概念，而“阴阳”是我们从中派生出来的概念。所谓“血气之男女”，是指男女之间存在对待、交媾与混融的状态，以此来强调血与气之间的对待与混融。“左右者，阴阳之道路；水火者，阴阳之征兆”相对容易解释。
接着又归结到“阴阳者，万物之胎始也”，指出阴阳是万物的本始。通过前面“万物之上下、血气之男女、阴阳之道路、阴阳之征兆”的层层铺垫，我们认识了阴阳，并借由阴阳观察到了事物本始的状态。“胎”含有本源之意，具备蕴藏于内而彰显于外的特点。这样理解，上下文的衔接就非常顺畅了。
所以紧接着说“故曰：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也”。阐明了“胎始”之后，阴与阳之间这种内在守持与外在使用的关系。
老师，您讲得非常清楚。
我觉得这段文字写得很直白，并不难理解。大家还有什么问题吗？如果没有问题，我就继续往下读了。
老师，前面是从男女血气、左右道路等不同角度去举例表述，以此告诉我们阴阳大概是什么状态，要我们从这些实际例子中去体会，对吗？
你这样讲，说明还是没有完全理解我的意思。这段表述是有次第的。它并不是单纯举“血气之男女”的例子来讲述阴阳，而依然是以“象”在说明问题。正如赵晶所说，它是罗列了这些象来阐明深层的道理。
那就是说这些象之间是有层次和递进关系的。
可以这么说。他实际上就是为了把阴阳的本质层层剖析清楚。
我明白最后一句话“阴阳者，万物之胎始也”是一个总结。
你能理解胎始的具体状态吗？
老师刚才讲过，它代表内在的本源，同时又有外在的彰显。是要我们去体会这种内源和外现的状态吗？
对，前面的表述和它反映的是同一性质的状态。
我的意思是，它前面列举了不同的角度让你去观察，最终是用不同角度来说明同一个事物，不是吗？
不是的。如果你非要认为这是从不同角度说明，那么事物如果有二十个角度，他是不是要把二十个角度全说出来？如果只说三个，你能把事物看全吗？如果他不是在从不同角度说明问题，那他到底在描述什么？这才是问题所在。
您提出的这个问题很好。其实这就是要引导我们去感知文字背后的深意。
对，如果你能感知到那种动态变化的状态并产生共鸣，那就对了。读这段文字时，你会感触到他是在描写阴阳气化的动态演变。他通过阴阳这一中介，巧妙地把天地四时与万物胎始沟通结合了起来。否则，你会觉得天地四时与万物胎始毫无关联。但读完这一段，你会恍然大悟：万物正是在天地四时阴阳气化的变化过程中演化、推绎出来的。
这是 **第二部分（2/4）** 的精修稿（对应录音 00:25:49 - 00:44:54）。
我感觉这就像“二生三，三生万物”的概念。他其实是说，阴阳就是气的不同运动变化方式，从而产生了万事万物。后面又说到“故曰”……气的运动方式是哪种？就是阴和阳这两种。
所以前面说“阴阳者，血气之男女也”，讲述的是天地气交的状态，从而形成血气之男女。到了后面“阴阳者，万物之胎始也”，就像刚才司阳讲的，这整个演化过程如同“道生一、一生二、二生三”，到了这个时候，万物始生。他前面的阴阳是描述天地演化的过程，因为无法用具体的实物来表述，就用阴阳来代指。所以“阴阳者，血气之男女也”，接下来“左右者，阴阳之道路也”、“水火者，阴阳之征兆也”，都是借讲阴阳来阐述天地气交和万物之始。
你要明白这个核心，而不是认为他在从不同的层面去讲述。如果你认为是从不同层面去讲，那就陷入误区了，因为层面是无尽的，绝不止这三个。经典的特点是让你去体会，一点点去透达，而不是让你去进行逻辑思辨和分析。你刚才提到从不同的层面看，其实这依然是西医或现代医学的视角。只有当你的视角真正发生转变，认知才会完全不同。
这是感知的结果。
不是感知的结果，而是视角的问题，这跟感知能力没有太大关系。比如，你觉得司阳的感知能力真的比你强吗？并非如此，而是他的思维方式已经跟你不一样了。你可能觉得你们俩差不多，但实质上已经不同了。
我觉得谈阴阳，首先要建立在气一元论的基础上。阴阳是为了描述气的规律，所以当你看到“阴阳”时，心里想的应该是气的状态，这样理解就不一样了。
核心问题是为什么要引入阴阳的概念？西方没有阴阳的概念，同样可以把事物说清楚。我们构建阴阳的模型是有目的的，它是为了让你更好地理解气的状态，从而构建了一个模型或范式——我最近去北京学到了“范式”这个新名词。
哪两个字怎么写？
就是模范的“范”，方式的“式”。用“范式”这个词挺贴切的。古人相当于给了你一个范式模型，让你借助它去认识事物，最后这个范式的外壳是可以丢掉的，而不是死板地困在其中。现在很多人研究方证、五运六气，就死板地套用范式，觉得范式本身特别重要。事实上，范式并不重要，范式背后的内涵才重要。给你这个范式模型，目的是让你深刻认识其背后的思维方式。掌握了这种思维方式之后，范式的外壳就可以扔掉了。
但现在大多数人都在努力地往模型里面套。
对，拼命去套范式模型。范式是基于一定的思维模式构建的，但大家没有去思考构建这种思维模式的本源，而只顾着套模型，所以问题就越来越大。
其实德华老师，你一直在用你固有的范式模型（即西方科学思维）在分析问题，没有从中跳出来。你必须要先跳出原有的范式，进入中医的范式模型去实践。在这个过程中，表面形式的东西会越来越少，而内核的东西会越来越多。就像司阳，他现在也在套模型，但他套的是中医的范式模型。在这个过程中产生的疑问，他会用类似中医的思维去分析，慢慢就能找到范式背后的本质。而你是在西医的层面上套用，觉得两者差不多，进而认为自己是对的并继续沿用。这样越走，就会离中医思维的道路越远，这是核心问题所在。
所以我每次都在做纠正的工作，希望能把你的思维引入到中医的范式中。但我一讲到这个，你就不自觉地回到原来的思维模式里，很难改变。讲着讲着就又绕回去了。这该怎么说呢？
就是刚拉回来，然后又绕回去了。
说句不好听的，你别见怪。表面上看你很谦虚，似乎在听我讲，其实你并没有真正听进去，内心并没有认可我。你内心深处仍然认可自己的范式和现代医学思维。你的核心诉求，是希望通过现代科学的思维方式，找到一条与传统中医思维接轨的路。
说白了，你觉得自己有一根很好的“拐杖”（即现代医学工具），借着它一定能走上中医之路，所以你始终不愿意把它扔掉。但我一直强调，你必须扔掉这根现代医学思维的拐杖，哪怕摔倒，我们也会把你拉起来。但你害怕，觉得一旦丢掉这根拐杖，自己就什么都没有了。
不是害怕，而是一种习惯和习性。
不只是习惯，而是你已经习惯了拄着这根拐杖走路。一旦扔掉它，你就不知道该怎么走了。比如扔掉拐杖后，面对“天地者，万物之上下；阴阳者，血气之男女；左右者，阴阳之道路”这些概念，你就不知道该如何分析了。
通过学习我们会发现，自己的思维方式非常局限，很难跳出原有的思维障碍，所以会很自然地受到现代医学思维的影响。就像刚才赵晶回答问题，我讲了一个“象”，但她没有把“象”背后的东西讲出来。所以读到后面，我问“为什么阴阳者万物之胎始”时，她就感到困惑，直接将其解释为一种功用，而不是在讲“象”。说白了，她依然拄着一根拐杖，只是她的拐杖比你的细一些。你的这根拐杖很粗，一直拄在那里，想拿掉比较困难；而赵晶的拐杖想拿掉相对简单。
赵老师抓得不够紧，稍微一拿就放下了。而你则是觉得：“不行，拐杖拿走我就跌倒了，我还得用它。”
就是这个情况。你牢牢抓着这根拐杖，其实是害怕丢掉它。虽然你嘴上说觉得讲得很好，特别想透脱并进入中医的思维模式，但内心深处依然抗拒。
老师，我真的不是害怕，而是根本不知道自己正抓着那根拐杖。如果我意识到了，我就不害怕了。
就像刘老师让你先迈出右脚，结果你下意识地先把拐杖伸了出去。
对，就是这个意思。
就是无意识的。因为已经养成了习惯，比如吃饭时伸手拿筷子，这是没有经过刻意意识的本能动作。
刚才王艺茹的比喻很好，你不自觉地就先把拐杖伸出去了，然后再迈脚。我其实是希望你扔掉拐杖直接迈步，哪怕摔倒也无所谓。
但对我来说，对西医或西方的那套思维方式已经太熟悉了。
拐杖已经跟你融为一体了。
可以这样比较：你是不自觉地先伸拐杖再迈脚；赵晶是先迈脚，觉得不稳再伸拐杖；而司阳是不管摔不摔倒，直接丢掉拐杖迈步再说。你们三人是不同的状态。这并非水平高低的问题，而是思维模式的差异。能够转化思维模式才是最重要的。
我觉得我现在就像刚才说的那样，吃饭时伸手拿筷子是完全不自主的条件反射，没有任何刻意的意识。
你会觉得如果没有筷子，自己就不能吃饭了。
不是的，我连“没有筷子不能吃饭”这个意识都没有，一遇到问题，西医思维就直接跳出来了。但每次老师提醒我之后，我才意识到自己又在做“拿筷子”的动作了。
但我始终觉得，是你主观上不愿意放下这根拐杖。
不是不愿意放，我很愿意放，但习性使然。
不是，你主观上就是不愿意放。司阳主观上是愿意放的。你不愿意放的原因是害怕摔倒，潜意识里有这种恐惧。而司阳是不怕摔倒，赵晶则是觉得有些不稳。
老师这么一说，我回想了一下，确实有这种深层的恐惧感。
是的。其实这没有绝对的好坏。如果有一天你敢于扔掉拐杖，思维转变可能比司阳还要快。但如果你一直拖着不扔，自己难受，大家也难受。因为这根“拐杖”其实是个搅局者，一直在搅扰我们的讨论。不过同时，它也让我们看清了西医思维对我们的影响。就像李铭每次讨论都说德华老师提的问题特别好，因为你的问题代表了大多数人的思维模式，很有启发性。但这根拐杖始终横在这里，确实会对深入探讨经典造成一定的干扰。虽然感觉像个解不开的疙瘩，但这东西也能实时提醒我们在中医思维与西医思维更迭过程中面临的挑战。
刚才说到筷子的问题，我觉得你的状况和我们不太一样。因为你在国外待得久，习惯了用叉子。比如面前有一碗面，给你一双筷子和一个叉子，你会觉得用叉子吃起来更轻松。由于长时间不用筷子，你会觉得夹不好。因此你会自然而然地选择叉子。别人提醒你在中国得用筷子，就算再难也要尝试。但你心里会想：还是用叉子更快，而且面条不容易掉。
王艺茹这个比喻很好。在谈论中西医时，很多人会说：中医和西医都是治病的，就像叉子和筷子都是吃饭的，我为什么不能用叉子吃呢？吃得也挺好啊。
但你要知道，用筷子夹起的菜和用叉子叉起的菜，放进嘴里的感受是完全不同的。比如用筷子夹，分量不会太多，有一种品尝味道的细腻感。而用叉子，要么太少要么太多，达不到筷子那种品尝的精微感受。你可能觉得最终饭都吃饱了，病都治好了，结果是一样的。但实际上，两者追求的感受和层次截然不同。
你以为只是工具的差别，其实影响很大。比如韩国用那种很重的不锈钢筷子，使用它和使用木筷子的感觉完全不同。那种筷子前轻后重，设计是为了配合他们的特定饮食，使用时需要花费一定力量且要很小心。而木筷子分量均匀，感受就不一样。
老师我发现一个问题。以前下课后我和司阳交流，他告诉我他不刻意问问题，只是在体验，慢慢就懂了。我发现我每次提问，都是在用固有的思维模式去逻辑思考。这个时候其实应该暂停一下那种固有的思考。
并非如此。用思辨的模式或者用拐杖本身没问题，关键在于你一旦用了，就不自觉地一直跟着拐杖走。你可以暂时借用拐杖撑一下，然后立刻切换到中医的方法继续走，这就没问题。但你是一步接一步地全靠拐杖走。所以王艺茹每次都说，我们都讨论到后面了，你还在前面的位置打转，就是这个原因。
就像讨论苹果，你们在探讨本质，而我还在纠结具体吃的那个苹果上。
对，核心原因是你一直关注着“拐杖”所指引的路，而不是关注《黄帝内经》经典本身的道路，所以问题才会越来越多。
其实这根“拐杖”也有它的用处，能提供一些初步的想法和启发。
它确实可以作为一种指引、一种思想冲突或提点，本身是个好东西。但是，如果你的每一步都沿着拐杖指引的方向走，那大方向就彻底偏了。
所以，拐杖只是用来探一下路。探完路之后，迈出脚步时就必须收起拐杖，用中医的方法去前行。今天的讨论让我收获很大，把我的问题分析得非常透彻。
赵晶现在就是差这一步。只要你能把顾虑完全放下，不怕摔倒就可以了。如果你能做到，你在经典用药上的进步会非常快。但如果总是心存恐惧，比如想“用了中药患者到底能不能退热？不行，还是得配合点西药、抗生素，甚至激素”，那最后这关键的一步就很难跨越了。
没有，我已经在这条放下的路上了。
好，那就好。
有句话叫“清除杂草最好的办法是在地里种上庄稼”。我倒没刻意去想怎么抛掉原来的拐杖，而是从零开始去建立一根中医的拐杖。等这根新拐杖结实了，能正常走路了，原来的拐杖自然而然就不需要了。
用进废退。这个思维很好。
我个人的体会是这样的。
所以也不必刻意抛弃西医的拐杖。这两者都是认识事物的工具和方法。
应该把心思全部用在培育新拐杖上，不要去管地里还有没有杂草。
是的，大家都在用筷子，你就专心练习用筷子，根本不去想叉子的事，最后自然就养成了用筷子的习惯。
这样自然就转变过来了。我们在这样一个场合讨论，或者说建立这个道场的目的，就是要求大家都必须使用筷子，不准用叉子。谁一旦用了叉子，大家就及时提醒他。
其实从叉子转换到筷子的过程是漫长的，因人而异。有的人转得快，有的人需要很久。我想，以后听我们录音的老师们可能也会有类似的共鸣。
所以你今天提的这个问题特别好。听完今天的讨论，那些习惯用“叉子”的人就会反思：自己是不是也一直陷在旧的工具里。
是的。今天用筷子和叉子来比喻中医和西医的思维差异，非常贴切。
我去下洗手间，暂停一下，你们先聊。
这是 **第三部分（3/4）** 的精修稿（对应录音 00:44:58 - 00:59:25）：
那我就慢慢地放开，试着放下拐杖，然后……
我的意思是，比如我们的讲课，不是为了教你怎么抛弃叉子，所有的课程都是为了教你怎么用筷子。如果我一直强调不要用叉子，反而会不停地提示和暗示你叉子的存在。如果你把所有的精力都集中在练习使用筷子上，用到最后，你筷子用得比叉子还熟练，吃饭夹菜时自然而然就会潜意识地去拿筷子。
对，就像一把筷子和一个叉子同时摆在你面前，你下意识会去抓哪一个？
这说明你的面前已经放了两个东西。
不是的，我们现在的道场上只有筷子，没有叉子。你不会用，我们就慢慢教你。
这是什么状态呢？就是你一直在练习和使用筷子。但像我的状态是：有时候筷子用得不太顺手，就会不自主地拿起叉子。实际上这种状态是不对的。或者说，应该练习到把筷子用得非常熟练，自然而然就根本不想去用叉子了。
但是这跟司阳讲的还是不一样，我们说的其实是两回事。
司阳你表达的是什么意思？应该就是这个意思吧。
我的意思是：你的心思要专注在一个东西上，不能分散，一分散就会受到干扰。像你刚才的说法，你潜意识里还是觉得桌上同时有筷子和叉子，然后告诉自己“我不用叉子，我只用筷子”。
你的眼里根本不要有叉子，只盯着筷子，专心学怎么去用它。
对，根本就不去想叉子，眼里只有筷子。
就像种庄稼和除杂草，你只管专心种庄稼就行了，不要去想杂草的事，懂我的意思吧？
就是要把它全部抛弃。
就是一心一意只用筷子，叉子在别的场合下你可以再使用。
你甚至连“在别的场合用叉子”的念头都不要有，明白吗？
你还是舍不得丢掉你的叉子。你心里还在想：“我拄了它好多年，不能轻易丢掉，别的地方还能用到它，不行，我不能扔。”
是的。比如我在临床开方时，本打算用中医思维，但有时会受到干扰。比如病人说自己怕冷或者出汗，接着又说咳嗽或者嗓子疼。在那一瞬间我就会分心，脑子里可能就会跳出“木蝴蝶”这味专病的药。就是这种感觉。
这很正常。
但这种状态是不对的。
但是这个问题……
刘老师讲的正是这个问题，现在大多数中医都是这种状况。
关键是病人来了说咽痛，你并没有找到疾病根本的东西。如果你能找到根本病机，谁还会去想用什么木蝴蝶呢，对吧？
这还是李老师说的那个意思，归根结底是思维模式的问题。
就是“筷子”用得不熟练。
不熟练的时候，就总觉得还是用“叉子”吃得快。
不是快不快的问题，而是你下意识的第一秒反应就落到了这上面。你不自主地就会想到那些对症的思维。
说明你对“筷子”没有自信。
对，那一瞬间还是会动摇。比如你看似在做中医诊断，判断他是少阴病的某个症状，但当他出现了一个干扰症状时，你一下子就被带跑偏了，不知所措。
对，就像颤颤巍巍地走两步，发现不稳。
觉得不行，我得先站稳再说，于是又把原来的拐杖伸出来了。
我的办法就是坚决不用这些对症的药。
对，就是不用。
那如果遇到同样的状况，病人又提出“我还有咳嗽”，你就不管他吗？还是把这个症状也纳入整体考量？
你就是不要去用这些辨病的专药。
对，坚决不用，然后重新去思考。
不然就算复诊时有效，你也不知道是哪个药起的作用，心里根本没底。
除非这个病人非常焦虑，一心就盯着某个局部症状，那可能不得不妥协。但如果他是个老病人，依从性比较强，你就可以重新审视一下自己的诊断过程，看看某一个阶段的状态有没有判断错。如果没有判断错，就坚持原方照样用。
我其实最怕老病人了。
是因为比较难缠，就像湿邪一样总是反反复复吗？
这其实说明了一个问题，说明你还是没有彻底解决根本病机，对吧？
归根结底还是自己的水平不够。
只不过虽然水平还不够，但跟病人的感情交流到位了。
也不一定全是水平不行。有时候就算给他治好了，比如刘老师调理好的病人，叮嘱他不能多喝牛奶，但病人家属觉得“牛奶有营养，必须喝”。好不容易调理过来的身体，病人自己又开始折腾破坏。
这还是说明疾病没有完全解除。《伤寒论》里讲的“解”，说明病机还没有彻底解除。如果真的彻底解除了，他喝点牛奶应该也不是大问题，对吧？道理是一样的。
是的。其实只要我们熟练掌握了“筷子”的使用方法，什么问题都是可以解决的。
没错，你用顺手了，什么菜夹不起来呢？
是啊，筷子既可以吃饭，也可以夹菜。
对，你用得熟练了，还能用筷子来分菜，甚至能切牛排。所以工具怎么用都行，关键在于是不是用顺手了。用顺手了，它也能实现叉子的功能，照样能把牛排分开。问题还是在于现在没用顺手。
老病人有时候确实比较棘手。比如十分的病，你给他治到了八分，那剩下的两分就很难推进了。
对，就是这种感觉。我们话题扯到老病人身上了。
刚才讲筷子的问题稍微偏题到了老病人，但其实老病人的治疗瓶颈还是跟“筷子”使用不熟练有关，对不对？我觉得今天用筷子做比喻讲得非常好，对我们、尤其是对我来说是一个极大的启发，也是一种警觉和提示，形象又直接。
那以后你思维再跑偏，我们就提醒你：“请放下你的叉子”。
对。
“请专心用筷子”。
（回到会议）大家刚才探讨的本质上是“气化思维”的问题。真正具备气化思维的人，其思维方式与只懂形式化思维的人有极大的区别。一旦你进入了气化思维的层面，你就能敏锐地察觉到谁与你是同类，谁与你思维不同。但如果你自己还没有进入这种境界，你便很难去区分这两者的差别。
老师您这么一说，我也在分析自己。有时候我试着用气化思维去分析问题，发现自己看不懂，随后自然而然就会退回到西方那种思维方式里，顺着它跑了。但现在我应该反问自己：为什么看不懂？最终还是归结于思维模式的不同。
因为你表面上虽然在谈论气化思维，理智上也理解它，但实际上你并没有真正融入进去。
对，只停留在表面上。
是的。刚才司阳讲得特别好，可能用“叶公好龙”来形容不太准确，但确实有那么点意思。就是说，表面上我好像挺喜欢“气化”这条龙的，但当它真的降临在面前时，我未必能接受得了。《黄帝内经》通篇都在讲气化，但当这种铺天盖地的气化观念真正涌来时，你可能反而无法接纳。因为气化的认知完全打破了你对“形”的固有认知状态。面对这种打破原有思维模式的冲击，你的内心难免会感到不安。所以我觉得，这既是它好的一面——能给你带来新生和全新的感受；但同时，它也是在向你的固有思维发起挑战，是一种“不破不立”的过程。正是因为这样，我有时会觉得，也许你内心深处未必真的想改变，所以才会产生恐惧。
是的，老师您把我们的心理分析得很深很透彻，确实是这样。您用极强的感知力洞察了我们的内心。
我想起电影《西虹市首富》。大家都喜欢钱，就像我们目前对气化思维都很向往一样。但突然有一天你得到了一笔巨款，就像《黄帝内经》里所有的气化思维一下子砸向你时，你就懵了，心想怎么会有这么多？你以前习惯了一顿饭只花二三十块钱，现在突然要求你一顿饭花几千块钱，你内心就会抗拒：“不行，我以前三十块钱就能吃饱，吃几千块钱我会撑死吗？”因此你反而不敢去好好接纳并使用这笔巨款了。
有点这个意思。那司阳你是怎么想的？你就没有这种顾虑吗？
他的想法就是：消除杂草最好的方式就是种庄稼。
他是一心一意顺着中医的思维走，不留其他杂念。
因为心思只能放在一个地方。一旦你注意力分散，就相当于有了两个关注点。
我说的不是注意力分散的问题。我是指他们内心深处对未知的气化世界有一种恐惧感。那你呢？你有这种恐惧吗？你没有。那为什么你没有，而他们会有？
我在想是不是因为……
这才是关键问题。不能仅仅用“种庄稼”来解释，因为谁都想种庄稼、都愿意种庄稼，但你的状态跟他们明显不同。你能清楚感觉到你内心的状态和他们不一样，这是为什么？
我觉得是基于气一元论的……
我觉得还是因为司阳从内心里真正认可了中医思维。像德华老师虽然说“我很相信你，我要种庄稼”，但他心里还在担忧这庄稼能不能种熟。而司阳则是坚信“老师教的方法一定能把庄稼种出来”，所以他就毫无顾虑地去种了。
对，他们之间的差别就在这里。
我也是相信能够种出来的，可是我……
其实你并没有完全相信。我能感觉到你内心深处还是有恐惧的。按理说，你们都不应该有恐惧，反而我才应该有恐惧才对。为什么呢？因为我是一名心内科医生，日常接触的全是西医，我还要在医院的体制内生存。如果我把原有的西医思维模式全部打碎，我不就没有立身之本了吗？
老师您没有过多顾虑这些，所以您才没有任何恐惧。
认知的层次已经不在一个平面上了，所以内心不会有太大的矛盾。
像我现在这样，感觉都不会看病了。
那你是怎么想的？因为你本身也是西医出身，现在的状态是怎样的？
我现在特别害怕看新病人。中医这块我还没有完全建立起来，不知道该怎么用药；而西医这块，我觉得继续那样用药简直是在误人子弟、害人。
就是中医不敢放手用，西医在知道它的弊端后又不敢用。
看到别人那样用西药觉得没办法干涉，但自己已经无法继续那么用了。
我以前也纠结过这个问题。
那后来你是怎么看开的呢？
我以前也问过李铭、杨江和刘老师这个问题。之前在门诊时，我一天看不了几个病人，压力特别大，总觉得看一个误治一个。
什么意思？看几个误治几个？
我当时回答司阳时说，其实这个问题换个角度就很简单。我们总是想着自己是在帮助病人，但如果你换位思考，把病人看作是在帮助你，你就不难受了。当你把自己视为被帮助的对象，你就不觉得是在误人子弟了。你要明白，病人是在用他的身体帮助你去思考和解决问题，帮助你构建传统的中医思维。这样想你的心态就会好很多。
对，这段话让我的心态转变了一些，心理负担没那么重了。临床上确实有些病人对我们非常信任，不太计较短期的结果。
这种信任，其实就是他们因缘具足来帮助你的体现。
那您有没有想过，如果他没有遇到您……
他没碰到你说明你们之间没有这个因缘。他碰到了，正是因为有这个因缘。
对，我的意思是，起码我们的初心和发心是真诚想帮他的。如果他遇到别的医生，可能会面临更糟的误治。
你觉得可能会更糟是吧？
至少我们是在真心实意地帮助对方，医患双方是相互成就的。
起码你们双方的态度都是真诚的。
对，是发自内心地想要帮助他。如果是其他医生，也许情况就不一样了。
我觉得只要医生的发心是正的、心是诚的就行了。
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